2024-04-01, 17:12
  #8953
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ok, ja, men jag fick intrycket att skribenten menade att man inte borde utrett CA alls eller åtminstone i betydligt mindre utsträckning. Och att utredningen mot honom var uppenbart missriktad och rentav omoralisk. Så jag undrade hur man givet det ser på hur man istället borde förfarit med uppslaget vid tiden. Man kanske inte borde samlat in vapen eller övervakat mordplatsen alls från första början?

Men om man nu antar resultaten av den utredning som ändå bedrevs, så är jag inte särskilt impad av den här bortviftnings-inställningen. Alltså att man betraktar omständigheterna för sig och "viftar bort" dem med var och en med hänvisning till att det där kan ha någon annan förklaring än MOP.

Den analysen återkommer någon gång ibland och är lika grund som lättvindig samt vore givetvis ett intellektuellt haveri i en mordutredning.

Så jag försöker pressa fram en bättre analys. Om någon tycker att CA är ohet bryr jag mig inte om. Men för att ett generellt avfärdande ska förtjäna djupare begrundan krävs mer av analysen.

Det är vad jag betraktar som "detaljhaveri" på "privatspanarnivå" som är ett av den generella Palmediskussionens stora problemområden.
Den närmast generellt försummade helhetsbilden av en hypotes som dagligen och stundligen offras för direkt navelluddsskåderi av detaljer..som i sig är värdelösa som analysunderlag om de icke syftar till att bygga en helhetsbild,en hållbar hypotes.

Värsta exemplet torde vara den komplett meningslösa diskussionen "Tillbaka Till Sveavägen".
Snacka om komplett söndertröskat material som dock fortsatt skall diskuteras bortom det löjligas gräns trots att inget substabsiellt framgent kan komma av det plus att avskärmningen direkt på brottsplatsen är både felaktig samt irrationell sett ur utredningssynvinkel.

Ja,vi vet sedan 38 år att vittnesmålen från brottsplatsen spretar.
Behövs verkligen detta återigen fastslås ännu en gång för vilken gång i ordningen vet ingen?
Citera
2024-04-01, 17:15
  #8954
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fragola
Roerlig, du slår huvudet på spiken med alla faktauppgifter - som vanligt.
Även om ovan inte var riktat mot mig tillåter jag mig själv en viss invändning.

Att polisen behövde utreda CA, och borde ha utrett ännu mer, är väl logiskt förenligt med att bedöma spåret som mindre hett idag? Jmf hur KP utredde Stay Behind och sedan bedömde att det ej fanns tillräckligt där för att betrakta som hett.

Stay Behind utreds inte i ett vakuum.
Stay behind utreds därför att Stig Engström i all praktik måste kunna knytas till organisationen för att hypotes Engström överhuvudtaget skall äga någon som helst sorts trovärdighet.
Därför utreddes,och kördes i botten,detta.
Resultatet var som det var och KPs numera ökända presskonferens blev som den blev,komplett med Melander som såg ut som han sålt smöret och tappat pengarna..vilket han ju hade.
Citera
2024-04-01, 17:24
  #8955
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Nog skulle väl någon kunna gissa att Palme kunde ha en skyddsväst på sig. Det var väl också en vanlig uppfattning i efterhand att han åtminstone borde ha haft en. Och inte heller är det väl en tokig idé att metal piercing-ammunitionen skulle kunna ha valts just för att öka möjligheten att tränga igenom en skyddsväst. Sådana skyddsvästar som används idag kanske hade stått emot, men på 80-talet var väl de här västarna kanske inte lika bra. Jag minns att någon höjdare på FOI är inne på det här i ett av Borgnäs gamla TV-program. Sedan är det väl möjligt som du säger att en modernare teflonbelagd kula hellre borde ha använts om gm oroade sig för skyddsväst, men frågan är väl om han hade möjlighet att få tag i sådan ammunition. Den distribuerades väl bara (i begränsad mängd) till polis och militär i USA, och var nog ingenting som en svensk kunde få tag i (åtminstone inte om vi pratar om en "ensam galning").

Ja, det förekom säkert någon individ här i världen som gissade att Olof Palme gick runt på stan med skottsäker väst. Men idén ploppar upp som förklaring till ammunitionstypen snarare än att det är en föreställning om GM som är rimligen tänkbar.

Den enkla förklaringen till ammunitionsvalet är givetvis att GM tar det han råkar ha tillgång till.

Den moderna skyddsvästen vid tiden var väl av kevlartyp. Jag har fått ett tydligt intryck av att mordammunitionen förmodligen inte skjuter igenom sådana (läsning av amerikanska forum för ammunitionsintresserade). Det jag noterat är att de möjligen skjuter igenom de skyddsmaterial som börjat användes av "gangstrar" i USA på trettiotalet.

Någon systematiskt genomförd provskjutning mot dåtidens västar med mordammunitionen har jag dock aldrig sett. Jakt & Vapen genomför ett litet test 1986 (västreklam i artikeln, märk väl).

Tyvärr skjuter man aldrig mot endast västen med Winchester Metal Piercing, utan med den skyddsplåt som hör till den fäst på. Men inget tyder på att kulan, som pulvriseras vid träff av skyddsplåten, skulle skjutit igenom den. Det som framgår tydligt i artikeln är dock hur liten skillnad det är på Metal Piercing och standardmagnumammunition avseende generell genomslagsförmåga.

Artikeln: https://imgur.com/a/mtEEgZx

En GM som planerat dådet på förhand och därmed hade kapacitet till kartläggning och övervakning av statsministern hade givetvis möjlighet att anskaffa för attentatet optimal ammunition. Den kontroversiella så kallade "cop killer" -ammunitionen (med högre penetrationsförmåga och som sades kunna skjuta igenom västar) var inte förbjuden här, såvitt jag känner till. Och den förekom på exempelvis CA:s skytteklubb där man testade den.

En kapacitetsstark GM hade givetvis inte använt "en gammal konstruktion från trettiotalet som slutat tillverkas", som man uttrycker det i reportaget, om det fanns nyare och mer ändamålsenlig ammunition om man befarade att det tilltänkta offret, statsministern, bar skyddsväst.
Citera
2024-04-01, 17:45
  #8956
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ok, ja, men jag fick intrycket att skribenten menade att man inte borde utrett CA alls eller åtminstone i betydligt mindre utsträckning. Och att utredningen mot honom var uppenbart missriktad och rentav omoralisk. Så jag undrade hur man givet det ser på hur man istället borde förfarit med uppslaget vid tiden. Man kanske inte borde samlat in vapen eller övervakat mordplatsen alls från första början?

Men om man nu antar resultaten av den utredning som ändå bedrevs, så är jag inte särskilt impad av den här bortviftnings-inställningen. Alltså att man betraktar omständigheterna för sig och "viftar bort" dem var och en med hänvisning till att det där kan ha någon annan förklaring än MOP.

Den analysen återkommer någon gång ibland och är lika grund som lättvindig samt vore givetvis ett intellektuellt haveri att praktisera i en mordutredning.

Så jag försöker pressa fram en bättre analys. Om någon tycker att CA är ohet bryr jag mig inte om. Men för att ett generellt avfärdande ska förtjäna djupare begrundan krävs mer av analysen.

I den Palmemordsvärld jag ser runt om mig så är CA det hetaste namnet 2024. Det tror jag de flesta håller med om. Från Youtube till Flashback. Och får man en bra publicering på dokumentären senare i år så kommer det enbart stegras.

Var det inte ännu mer på gång än dokumentären från Pennartz och co?

CA är objektivt het
__________________
Senast redigerad av enough-is-enough 2024-04-01 kl. 18:39.
Citera
2024-04-01, 18:51
  #8957
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ja, det förekom säkert någon individ här i världen som gissade att Olof Palme gick runt på stan med skottsäker väst. Men idén ploppar upp som förklaring till ammunitionstypen snarare än att det är en föreställning om GM som är rimligen tänkbar.

Den enkla förklaringen till ammunitionsvalet är givetvis att GM tar det han råkar ha tillgång till.

Den moderna skyddsvästen vid tiden var väl av kevlartyp. Jag har fått ett tydligt intryck av att mordammunitionen förmodligen inte skjuter igenom sådana (läsning av amerikanska forum för ammunitionsintresserade). Det jag noterat är att de möjligen skjuter igenom de skyddsmaterial som börjat användes av "gangstrar" i USA på trettiotalet.

Någon systematiskt genomförd provskjutning mot dåtidens västar med mordammunitionen har jag dock aldrig sett. Jakt & Vapen genomför ett litet test 1986 (västreklam i artikeln, märk väl).

Tyvärr skjuter man aldrig mot endast västen med Winchester Metal Piercing, utan med den skyddsplåt som hör till den fäst på. Men inget tyder på att kulan, som pulvriseras vid träff av skyddsplåten, skulle skjutit igenom den. Det som framgår tydligt i artikeln är dock hur liten skillnad det är på Metal Piercing och standardmagnumammunition avseende generell genomslagsförmåga.

Artikeln: https://imgur.com/a/mtEEgZx

En GM som planerat dådet på förhand och därmed hade kapacitet till kartläggning och övervakning av statsministern hade givetvis möjlighet att anskaffa för attentatet optimal ammunition. Den kontroversiella så kallade "cop killer" -ammunitionen (med högre penetrationsförmåga och som sades kunna skjuta igenom västar) var inte förbjuden här, såvitt jag känner till. Och den förekom på exempelvis CA:s skytteklubb där man testade den.

En kapacitetsstark GM hade givetvis inte använt "en gammal konstruktion från trettiotalet som slutat tillverkas", som man uttrycker det i reportaget, om det fanns nyare och mer ändamålsenlig ammunition om man befarade att det tilltänkta offret, statsministern, bar skyddsväst.
Jag menar bara att gärningsmannen kan ha valt metal piercing-ammunitionen just för att öka möjligheten att tränga igenom en eventuell skyddsväst (spontant känns det kanske som att en sådan mantlad kula skulle ha betydligt bättre chans till det än standardammunitionen). Sedan är det väl möjligt att han i så fall överskattar metal piercing-ammunitionens penetrationsförmåga. Han var kanske inte lika påläst som du är, och han hade varken hängt på amerikanska forum för ammunitionsintresserade eller läst det där testet i tidningsartikeln du länkar till.
__________________
Senast redigerad av Draifos 2024-04-01 kl. 19:19.
Citera
2024-04-01, 22:45
  #8958
Medlem
Genelkurmays avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
I den Palmemordsvärld jag ser runt om mig så är CA det hetaste namnet 2024. Det tror jag de flesta håller med om. Från Youtube till Flashback. Och får man en bra publicering på dokumentären senare i år så kommer det enbart stegras.

Var det inte ännu mer på gång än dokumentären från Pennartz och co?

CA är objektivt het
Kan man få nyckelvittnen att bli fullständigt häpnade av en bild på CA så tror jag att vi i stort sett nått i mål.
Citera
2024-04-02, 02:34
  #8959
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Genelkurmay
Kan man få nyckelvittnen att bli fullständigt häpnade av en bild på CA så tror jag att vi i stort sett nått i mål.

Kan man bara få ett sketet vittne att inte helt avfärda CA, utan tvärt om faktiskt se likheter så har man ändå kommit en lång väg.

Det skulle inte räcka i rätten, men vara mycket intressant minst sagt.
Citera
2024-04-02, 02:37
  #8960
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Jag menar bara att gärningsmannen kan ha valt metal piercing-ammunitionen just för att öka möjligheten att tränga igenom en eventuell skyddsväst (spontant känns det kanske som att en sådan mantlad kula skulle ha betydligt bättre chans till det än standardammunitionen). Sedan är det väl möjligt att han i så fall överskattar metal piercing-ammunitionens penetrationsförmåga. Han var kanske inte lika påläst som du är, och han hade varken hängt på amerikanska forum för ammunitionsintresserade eller läst det där testet i tidningsartikeln du länkar till.

Det kanske inte ens är så mycket noggrann analytisk fundering alls, utan mera det enkla psykologiska faktum att han bara tar det ”vräkigaste” han har i vapenskåpet och stoppar i revolvertrumman..
Citera
2024-04-02, 08:36
  #8961
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Kan man bara få ett sketet vittne att inte helt avfärda CA, utan tvärt om faktiskt se likheter så har man ändå kommit en lång väg.

Det skulle inte räcka i rätten, men vara mycket intressant minst sagt.

Det var något som Pennartz skrev för ett tag sedan som helt plötsligt gjorde mig lite osäker på om de har visat Christers nuna för vittnen.
Möjligt att det bara uttrycktes juridisk fakta att det gått för lång tid för att fotovisning skall ha något värde..men någonting i den stilen var det om jag minns rätt.

Vore definitivt lite debacle om de inte visat.För allmänhetens uppfattning utanför alla rättssalar så har det fortfarande betydelse.
Citera
2024-04-02, 12:04
  #8962
Medlem
fragolas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lookalike
Det var något som Pennartz skrev för ett tag sedan som helt plötsligt gjorde mig lite osäker på om de har visat Christers nuna för vittnen.
Möjligt att det bara uttrycktes juridisk fakta att det gått för lång tid för att fotovisning skall ha något värde..men någonting i den stilen var det om jag minns rätt.

Vore definitivt lite debacle om de inte visat.För allmänhetens uppfattning utanför alla rättssalar så har det fortfarande betydelse.
Ingen har fått se, trodde jag iaf. Finns väl inte någonstans i CAs avsnitt i utredningen om någon fotokonfrontation av något slag? Undantaget Svea Konditori då.
Citera
2024-04-02, 12:06
  #8963
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Jag menar bara att gärningsmannen kan ha valt metal piercing-ammunitionen just för att öka möjligheten att tränga igenom en eventuell skyddsväst (spontant känns det kanske som att en sådan mantlad kula skulle ha betydligt bättre chans till det än standardammunitionen). Sedan är det väl möjligt att han i så fall överskattar metal piercing-ammunitionens penetrationsförmåga. Han var kanske inte lika påläst som du är, och han hade varken hängt på amerikanska forum för ammunitionsintresserade eller läst det där testet i tidningsartikeln du länkar till.

Ja, det är en distinktion man inte bör bortse från - den mellan ammunitionens faktiska egenskaper å ena sidan och vad en rimligt informerad individ vid tiden kan tänkas haft för insikter i dessa å den andra.

Eftersom Winchester Metal Piercing inte varit aktuell på annat sätt än som musealt föremål på flera årtionden, så är man hänvisad till vad aktiva från äldre tid på forum har att berätta om ammunitionens status under dess "verksamma" tid.

Även om det verkar ha funnits vanföreställningar om produkttypen Metal Piercings potens, så borde en hyfsat informerad individ känt till att den var sedan länge överspelad och ersatt av en annan och mycket omdiskuterad typ. Alla stora fabrikat hade sin egen variant av MP, men det var endast GECO vad jag känner till som inte lagt ner produktionen 1986.

Av kapaciteten att exempelvis kartlägga och övervaka en statsminister och organisera ett attentat följer rimligen kompetensen att kunna göra ett ammunitionsval som åtminstone inte är helt oinformerat?

Man får också beakta ammunitionens (tänkta) egenskaper i relation till skottets verkan. Den här projektilens nisch var ju att inte deformeras och överföra energi till det den träffar för att istället behålla sin rörelseenergi framåt.

Att vävnadsskadan ändå blir omfattande i fallet MOP beror på att kulan tumlar i kroppen av någon anledning (antingen på grund av kulans egenskaper eller att den slår i ben) och bromsas. Att kulan i det här fallet skulle verka på motsatt sätt man kunde tänka sig hade rimligen inte ens en välinformerad GM någon aning om. En välinformerad GM bör ha tänkt att den här projektilen kan mycket väl bara gå genom kroppen och lämna statsministern relativt opåverkad.

Att produkten var obsolet i kombination med dess tänkta egenskaper (och att det inte var tänkbart att personen OP skulle gått runt med skottsäker väst) utesluter i praktiken, menar jag, att den är vald på förhand av någon typ av kvalificerad/e GM.

("Standardammunition" är en vanlig kopparmantlad blykula, MP är en specialvariant av sådan.)
Citera
2024-04-02, 12:10
  #8964
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lookalike
Det var något som Pennartz skrev för ett tag sedan som helt plötsligt gjorde mig lite osäker på om de har visat Christers nuna för vittnen.
Möjligt att det bara uttrycktes juridisk fakta att det gått för lång tid för att fotovisning skall ha något värde..men någonting i den stilen var det om jag minns rätt.

Vore definitivt lite debacle om de inte visat.För allmänhetens uppfattning utanför alla rättssalar så har det fortfarande betydelse.

Vad skrev Pennartz då?

Det verkar åtminstone inte finnas några dokument i IVA eller annat avsnitt som dokumenterar detta?

Har även fått upplysningen att CA aldrig visats för vittnen från en av de verksamma i sena PU.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in