Hur kan man varar så dum att man vaccinerar sig varje år eller förordar vaccinering?

Du säger att "effektiviteten" för kikhostevaccin inte är lika bra som för andra vaccin. Okej, men det var ju du själv som tog upp just kikhosta som ett lysande exempel på nyttan med vaccinering. Så varför valde du då inte istället nån sjukdom som du anser att vi har väl fungerande fungerande vaccin mot? Min erfarenhet är annars att det brukar bli samma historia nästan oavsett vilket vaccin det gäller. När man börjar syna det i sömmarna, så krackelerar den fina ytan ganska snabbt.

Tidigare argumenterade du ifrån ståndpunkten att en hiskelig massa barn skulle dö av kikhosta om vi slopade det vaccinet. Nu har vi fått perspektiv på det påståendet. Vi vet, utifrån ett praktiskt experiment från verkligheten att det inte är sant. Utifrån tillgänglig statistik så går det faktiskt inte att utröna någon ökad dödlighet alls, i det fallet.

Nu argumenterar du istället för att vi behöver fortsätta vaccinera för att inte belasta vårdapparaten, som går på knäna som vanlig. Det är ett argument som vi även känner igen från covid-debaclet. "Tänk inte på eventuella negativa konsekvenser för dig själv, din lilla smitthund. Tänk bara på att vården inte ska bli belastad. Ta sprutan och knip käft." Jag tycker att det verkar som en deprimerande och antihumanistisk ståndpunkt att försvara. Men i slutändan så handlar det egentligen om samma sak: Är risk-reward av vaccinering försvarbar? Om inte, så kommer vården belastas mer av patienter som lider av biverkningar från vaccin, än från patienter som lider av sjukdomar som eventuellt kunde ha undvikits mha vaccin.

Slutligen, nu hävdade du att 1/100 eller 2/100 barn dör av kikhosta.
Det är en sån där riktig idiot-siffra om du ursäktar, helt lösryckt ur sitt sammanhang, som används för att övertyga idioter. "Oj! 1 av 100, det låter läskigt. Tänk om det var mitt barn! Halleluja! Skjut mig full med vaccin nu på stubben tack!"
Jaha. Var och när uppmättes den kvoten? Var det i Sverige eller i Angola? Var det år 1995 eller år 1950? För det kommer ju knappast vara samma kvot i dom olika fallen. Det är du med på hoppas jag?
Du tycker att sån där statistisk svinmat är god nog åt trögskallar som jag? Jag behöver inte veta mer? Eller menar du att du själv okritiskt har godtagit den där siffran, utan att fundera närmare på den?

Om 5-10 ytterligare barn hade dött årligen under perioden 1979-1995 så hade ju det definitivt märkts, med tanke på att totala mängden dödsfall, för alla infektionssjukdomar totalt, var några tiotal till storleksordning. Då hade ju dödsfallen knappast sjunkit under hela den aktuella perioden. Utan istället stigit drastiskt.

Antingen så är siffran som du presenterade nu bullshit, eller så är det nåt allvarligt fel med rapporteringen av kikhostefall under perioden 1979-1995. Båda sakerna kan inte stämma samtidigt. Eller menar du att det var lika illa innan 1979, när vi fortfarande vaccinerade mot kikhosta? Att lika många barn dog av kikhosta även då? Det är liksom enda förklaringen i så fall till att man inte såg någon ökning i dödsfall av infektionssjukdomar efter att man slopade vaccinet.

Andelen som dör är uppmätt för de som får modern sjukhusvård.

https://www.cdc.gov/pertussis/pregnant/mom/deadly-disease-for-baby.html

Tar du länder som inte kan erbjuda vård och antibiotika så är sannolikheten för död naturligvis betydligt högre. Att slopa vaccinationsprogrammet för barn innebär också naturligvis att vården får prioritera bort annat om nu barnen inte prioriteras bort istället.

I listan över aktiva trådar här på forumet i detta nu ligger den här tråden väldigt nära en tråd som frågar varför människor köper försäkringar? Jag får för mig att det handlar om samma sorts människor. Personer som är rädda och som försöker köpa sig trygghet genom försäkringar och vaccin. Att springa och spruta saker i kroppen för att slippa få influensa är lika dumt som att betala TVn två gånger av rädsla för att den ska gå sönder.

Typ de som har sjukvårdsförsäkring i USA, Brasilien och många andra länder. Utan försäkring funkar det så länge man inte blir allvarligt sjuk. I dessa fall gäller att betala eller dö. Då är en TV inte mycket att bry sig om.

Okej, så den här väldigt runda siffran på 1 av 100 kommer från den magnifika myndigheten CDC. Så vi får förmoda att siffran är representativ specifikt för förhållandena i USA. Utöver det så får vi egentligen inga som helst detaljer, eller ledtrådar om hur dom kom fram till siffran. Skulle tex vara intressant om CDC ville avslöja hur många av dom som dog som var vaccinerade.

Men jag antar att du vill att vi utgår ifrån ditt implicita antagande att siffran gäller enbart för ovaccinerade barn?

Då får jag bara upprepa det jag konstaterade tidigare. Att uppenbarligen kan inte 1 av 100 stämma för svenska förhållanden. Åtminstone inte mellan 1989 och 1995, när vi slopade kikhostevaccinet. Då hade det synts i statistiken.



Nu idisslar du dina gamla argument, som jag redan givit replik på. Eller det är inte ens argument längre, som du formulerar dig nu. Du bara slänger fram ett dogma.

Så du tvingar mig upprepa mig även här: Allt hänger på om risk-reward för ett vaccin är försvarbar. Annars ska man inte ägna sig åt massvaccinering. Särskilt inte av barn. Då riskerar man ju att belasta vården istället för att avlasta den.

När det gäller kikhostevaccin så verkar det bli mer och mer frågetecken kring risk-reward, ju längre diskussionen lider.

Fast vänta nu. Har man faktorerat in det faktum att i dom länder som inte kan erbjuda modern sjukhusvård så är undernäring och dåliga levnadsförhållanden vanligt? Vissa eldar ved i sin lilla hydda och får i sig massa rök dagligen och får knappt i sig tillräckligt med kalorier för att hålla kroppstemperaturen. Sådana saker måste oundvikligen påverka utkomsten av sjukdom? Visst, dom har inte tillgång till modern sjukvård, men grundorsaken till den dåliga hälsan är ju inte tillgång till ett sjukhus utan eländiga levnadsförhållanden och brist på mat. Du blir inte automatiskt hälsosam bara för att du har ett modernt sjukhus i närheten. Du måste ha mat, rent vatten, värme, ren luft. Har du inte det så ökar givetvis risken att stryka med i alla möjliga sjukdomar som någon i västvärlden kanske hade klarat utan större problem.

Kurvan för de vanligaste smittsamma sjukdomarna började dala kraftigt i samband med att sanitet, vattenrening, värmeförsörjning, elförsörjning, matkvalitet, luftkvalitet osv osv blev bättre och bättre. När vaccinen kom på 40-50-60 talen så var alla dessa sjukdomar redan på stark tillbakagång långt innan vaccinens inträde och kurvan förändrades inte efter att vaccinen kom.

För mig så talar det starkt för att vaccin är den minst betydande variabeln i sammanhanget. Vilket är logiskt. Självklart är bra mat, rent vatten, värme, ren luft osv mycket mer betydande. Kurvan för läkemedelsindustrins inkomster däremot började öka kraftigt efter vaccinens inträde.

Du har fel. Barnvaccinationsprogrammet består som bekant av flera komponenter varav kikhosta är bara ett av dessa. Din argumentation handlar om vaccin som begrepp och där polio, smittkoppor, difteri, mässling mm ingår. Du verkar helt glömma historien med de barn som låg inlagda för dessa sjukdomar och de som dog. Du vill tillbaka dit helt klart. Sjukt om något.

Du glömmer den viktiga komponenten boendeförhållanden. Att begränsa smittspridning av luftvägsinfektioner genom att vi bor som vi gör idag. Vaccinernas effekt kan du därutöver utläsa av den tidigare publikationen som refererats till.

Jag har fel? Fel om vad?

Vi kan ju egentligen bara seriöst utvärdera ett vaccin i taget. Och du verkade vilja diskutera vaccinet mot kikhosta.
Jag tycker inte att jag haft något fel på den punkten. I alla fall så har du inte kunnat visa det.

Nu vill du istället diskutera alla vaccin på en gång. Antingen så måste jag acceptera alla vaccin som man massvaccinerar barn mot nu, eller så vill jag "helt klart" tillbaka till 1800-talet.

Kan det inte vara så att det gömmer sig ett och annat vaccin i barnvaccinationsprogrammet som har spelat ut sin roll? Eller som kanske aldrig var särskilt effektivt ens från början? Tex det mot kikhosta? Kan man inte ta bort ett sånt vaccin i sånt fall? Eller måste man ha kvar alla vaccin av ren princip?

För att vara konkret: Det gamla vaccinet mot kikhosta, som vi stoppade i Sverige 1979 -Anser du att det var rätt eller fel att man tog det beslutet, nu när vi ser tillbaka på saken i backspegeln?

Smittkoppor och förhoppningsvis snart polio ha spelat ut sin roll eftersom vi utrotar dem genom vaccination. Andra vacciner kommer göra samma sak om det är smittämnen som bara går mot människa och vacciner används som de ska. Hälsoekonomiska beräkningar görs för vaccinationer och skulle man sluta med kikhostevaccinering idag skulle fallen öka igen. Det experimentet har gjorts i Sverige. Att man slutade med helcells och började med ett acellulärt vaccin grundar sig på hälsoekonomiska beräkningar. Precis enligt regelboken.

Va?? Vilken "regelbok" är det du syftar på? Det där får du lov att förklara närmare, tack.

Men i alla fall...
I din verklighetsbeskrivning så låter det som att vi ersatte helcellsvaccinen med acellulära vaccin över en långhelg. Och att det var hela tanken, att det ena skulle ersätta det andra.

Men så var det ju knappast va? Först satte man stopp för helcellsvaccin 1979. Sen dröjde det 16+ långa år, utan att vi hade nåt vaccin alls för kikhosta. Och först 1996 började man med acellulära vaccin.

Så uppenbarligen måste ju skälet till stoppet ha varit att att man ansåg att riskerna med just det vaccinet var större än dess potentiella nytta. Att det var bättre att inte ha nåt vaccin alls mot kikhosta, än ett ineffektivt och farligt vaccin. Eller har du nån alternativ fundering på den här punkten?

Jag menar, om man ansåg att netto-effekten av vaccinet var positiv så hade man väl fortsatt vaccinera med den gamla sprutan ända fram till 1996, när den nya sprutan blev tillgänglig.

Du undvek att ge ett rakt svar i ditt förra inlägg. Så min fråga kvarstår:
Var det, enligt dig, rätt eller fel att stoppa helcellsvaccinet mot kikhosta 1979? Trots att man inte hade något annat vaccin att ersätta det med? Följde man "regelboken" då, eller bröt man mot den?

Du har citerat CDC, som påstår att 1 av 100 barn dör av kikhosta. CDC säger dock inte var och när dom uppmätt denna kvot.

Denna siffra rimmar illa med det svenska experimentet från 80- och 90-talet, då vi inte hade något vaccin mot kikhosta. Det kan näppeligen ha varit så många barn som dog i Sverige under denna period, utan att detta hade givit utslag i dödsstatistiken för infektionssjukdomar.

Vad var då den egentliga siffran i Sverige? Jag hittade detta citat i boken "Dissolving Illusions":
Bokens källa: "Letter from Victoria Romanus, MD, PhD, Department of Epidemiology Swedish Institute
of Infectious Disease Control, Stockholm Sweden, August 25, 1995."

Detta genomsnitt, 0.6 döda per år, rimmar betydligt bättre med den dödsstatistik vi har tillgång till från FHM. Väldigt långt ifrån den skräcksiffra på 5-10 döda per år som du hävdade. CDC:s dödskvot kan alltså inte ha stämt i Sverige.

Är då CDC:s påstående, att 1/100 barn dör av kikhosta, representativt för verkligheten i USA? I sånt fall är det en bra fingervisning om att det faktiskt främst är välfärdsfaktorer som hygien, diet, giftfri levnadsmiljö etc, som påverkar allvarlighetsgraden av kikhosta. Och att vaccinens effekt i bästa fall är marginell. Jag menar, annars hade det ju inte kunnat skilja sig så enormt mycket mellan svenska och amerikanska förhållanden.

Jag tycker inte att det är vettigt att fortsätta hålla på och massvaccinera barn i Sverige, mot en sjukdom som under praktiska omständigheter visat sig vara så pass lindrig. Det är inte värt risken.