2024-03-19, 10:00
  #2809
Medlem
BarnsligaBengts avatar
Det här med att CP aldrig verkar ha setts i långa ytterplagg eller huvudbonader, är det något som ens utreddes grundligt eller togs upp i rättegången? Min spontana känsla utan att ha läst särskilt mycket av materialet är man inte ägnat detta tillräckligt stor uppmärksamhet.

Det framstår lite som att utreda en smitningsolycka med en Saab och försöka sätta dit någon som ägde en Fiat och aldrig setts köra en Saab.
Citera
2024-03-19, 10:09
  #2810
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Trams.

Du har googlat fram något och inte läst det. Alternativet är att du inte förstår vad du läser.

Om du bemödar dig att sammanfatta poängen från artikeln kan jag tänker mig att läsa.
Annars får det vara.

Jag vet inte om du läste SkandiaHusetStigs svar på ditt inlägg, men han pepprade på med rätt många länkar i ett långt svar, bl a denna:
https://svenska.yle.fi/a/7-1468597

"Nymans ögonvittnesexperiment visar att det redan vid fem meters avstånd var 50 procents chans att identifiera en annan person korrekt.

- Och då var det under optimala förhållanden, påpekar han.

- Personerna visste att de skulle identifiera den andra personen och de stod på fem meters avstånd och fick titta på varandra i 20 sekunder. Ändå blev det ofta fel, berättar Nyman.

Om ljusförhållandena inte var optimala, det vill säga att observationen gjordes i mörker, var det en gissning redan vid 20 meters avstånd."

Ur det perspektivet tyckte jag det var lämpligt att belysa vittnens träffsäkerhet ur en annan vinkel.

https://www.scientificamerican.com/article/eyewitness-memory-is-a-lot-more-reliable-than-you-think/

Poängen i artikeln var ju främst det jag redan skrivit, att säkra vittnen generellt är tillförlitliga. Ett förvånande resultat för många, eftersom fokus legat mycket på hur många som blivit oskyldigt dömda enbart p g a vittnesbevisning, och senare friade.

"In contrast, a high-confidence ID is highly accurate, a surprising fact that has only recently come to be appreciated by experimental psychologists. In a recent review of the literature, the authors reported across 15 experiments, suspect identifications made with high confidence were, on average, 97 percent accurate!"

Men artikeln tar också upp problemen med vittnesbevisning, och varför det kan bli fel.

Jag tror att man bör läsa båda artiklarna ovan, för att bredda perspektivet gällande ögonvittnens tillförlitlighet.
__________________
Senast redigerad av lirod555 2024-03-19 kl. 10:12.
Citera
2024-03-19, 10:20
  #2811
Medlem
BarnsligaBengts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lirod555
Jag vet inte om du läste SkandiaHusetStigs svar på ditt inlägg, men han pepprade på med rätt många länkar i ett långt svar, bl a denna:
https://svenska.yle.fi/a/7-1468597

"Nymans ögonvittnesexperiment visar att det redan vid fem meters avstånd var 50 procents chans att identifiera en annan person korrekt.

- Och då var det under optimala förhållanden, påpekar han.

- Personerna visste att de skulle identifiera den andra personen och de stod på fem meters avstånd och fick titta på varandra i 20 sekunder. Ändå blev det ofta fel, berättar Nyman.

Om ljusförhållandena inte var optimala, det vill säga att observationen gjordes i mörker, var det en gissning redan vid 20 meters avstånd."

Ur det perspektivet tyckte jag det var lämpligt att belysa vittnens träffsäkerhet ur en annan vinkel.

https://www.scientificamerican.com/article/eyewitness-memory-is-a-lot-more-reliable-than-you-think/

Poängen i artikeln var ju främst det jag redan skrivit, att säkra vittnen generellt är tillförlitliga. Ett förvånande resultat för många, eftersom fokus legat mycket på hur många som blivit oskyldigt dömda enbart p g a vittnesbevisning, och senare friade.

"In contrast, a high-confidence ID is highly accurate, a surprising fact that has only recently come to be appreciated by experimental psychologists. In a recent review of the literature, the authors reported across 15 experiments, suspect identifications made with high confidence were, on average, 97 percent accurate!"

Men artikeln tar också upp problemen med vittnesbevisning, och varför det kan bli fel.

Jag tror att man bör läsa båda artiklarna ovan, för att bredda perspektivet gällande ögonvittnens tillförlitlighet.


Oavsett hur vederhäftigt detta eventuellt är går ju Lisbeths utpekande inte att använda eftersom förfarandet var felaktigt. Således har ingen forskning om ”suspect identifications made with high confidence” någon bäring på diskussionen.

Då återstår bara hennes framväxande ”minnesbilder” som inte är kopplade till själva utpekandet. Betydligt mer relevant för diskussionen vore därför forskning på huruvida framväxande minnesbilder i ett senare skede kan sägas vara tillförlitliga.
Citera
2024-03-19, 10:42
  #2812
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lirod555
Jag vet inte om du läste SkandiaHusetStigs svar på ditt inlägg, men han pepprade på med rätt många länkar i ett långt svar, bl a denna:
https://svenska.yle.fi/a/7-1468597

"Nymans ögonvittnesexperiment visar att det redan vid fem meters avstånd var 50 procents chans att identifiera en annan person korrekt.

- Och då var det under optimala förhållanden, påpekar han.

- Personerna visste att de skulle identifiera den andra personen och de stod på fem meters avstånd och fick titta på varandra i 20 sekunder. Ändå blev det ofta fel, berättar Nyman.

Om ljusförhållandena inte var optimala, det vill säga att observationen gjordes i mörker, var det en gissning redan vid 20 meters avstånd."

Ur det perspektivet tyckte jag det var lämpligt att belysa vittnens träffsäkerhet ur en annan vinkel.

https://www.scientificamerican.com/article/eyewitness-memory-is-a-lot-more-reliable-than-you-think/

Poängen i artikeln var ju främst det jag redan skrivit, att säkra vittnen generellt är tillförlitliga. Ett förvånande resultat för många, eftersom fokus legat mycket på hur många som blivit oskyldigt dömda enbart p g a vittnesbevisning, och senare friade.

"In contrast, a high-confidence ID is highly accurate, a surprising fact that has only recently come to be appreciated by experimental psychologists. In a recent review of the literature, the authors reported across 15 experiments, suspect identifications made with high confidence were, on average, 97 percent accurate!"

Men artikeln tar också upp problemen med vittnesbevisning, och varför det kan bli fel.

Jag tror att man bör läsa båda artiklarna ovan, för att bredda perspektivet gällande ögonvittnens tillförlitlighet.

Jag förstår inte hur något av detta är relevant för MOP.

Du måste ju börja med att påvisa att 1. LP faktiskt har sett GM. 2. Hon lyckas återberätta detta på ett trovärdigt sätt. 3. Först då kan vi börja prata om tillförlitlighet gällande ett ev utpekande.

Att x antal offer lyckas peka ut x antal förövare när vi vet att offret har sett sin förövare känns ju mindre relevant här.

Problemet är ju fortfarande punkt 2.
Hon lyckas inte förmedla på ett trovärdigt sätt att hon har sett GM.
Minnet växer fram eller så väljer hon att berätta om det på det sättet.
Spelar mindre roll egentligen. Vittnesmålet blir oavsett förstört.
Citera
2024-03-19, 12:56
  #2813
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Om LP vänder sig om tämligen direkt efter att ha fallit på knä och ser en man där har hon goda chanser att observera hans ansikte. När vad som hänt klarnat efter en tid förstår hon att det är mördaren hon sett. Mycket av förvirringen som vi kan se hos henne kommer av att LP är osäker pga av att hon ju inte ser skytten utan är tvungen att sluta sig till det genom en intellektuell process. Därför begår hon också misstaget intellektuellt att tro att Jeppsson i gränden är mördaren. Inget av detta innebär att hon är allmänt förvirrad och förväxlar människor hej vilt pga chock.

Men visst är det så att vi inte vet hur LP menade att hon observerat mördaren utan att det råder stor osäkerhet kring det. Hon vägrade ju konsekvent att försöka klargöra tillfredställande genom vittnesmål och rekonstruktioner hur hon menade att hon agerat efter skotten. Det är möjligt att hon tittade ned på Olof Palme ända till dess mördaren börjat springa in i gränden. Då ser hon knappast mycket av dennes ansikte.

Jag har inte riktigt klart för mig vad jag skall titta efter vid Kennedy-mordet?

Om man tittar på Jackies beteende vid JFK-mordet, så stämmer det med vad LP beskrev, dvs först så försökte de båda titta till sina respektive makar, varefter de sökte efter hjälp. Vad vi kan se i videon så tyder ingenting på att Jackie försökte ta reda på vart ifrån faran kom. Att hon i det där initiala läget skulle börja fokusera på personers anletsdrag och klädsel tycker inte jag känns sannolikt, vilket videon ger stöd för. Reptilhjärnan gick igång. Detsamma tror jag hände för LP.

Man kan naturligtvis inte utesluta att LP i ett tidigt skede tittade upp och såg ansiktet på mördaren och att minnesbilden klarnade efter en tid. Jag tycker dock att materialet klart visar att LP först tittade till OP och sen sökte hjälp (precis som Jackie). Materialet säger också att LP inte såg något vapen, så före innan mördaren hade stoppat undan vapnet är det inte ett sådant scenario sannolikt. Det stöds av vittnesforskningen, som menar att man i en traumatisk situation kommer ihåg livshotande saker som t ex att ett vapen fanns i närheten.

Det är väl sannolikt att mördaren hellre sprang ifrån mordplatsen så fort som möjligt, än att han började stirra på LP efter att vapnet var undanstoppat. Det finns ju i alla fall stöd från AB att LP stirrade på honom. Jag återknyter åter till Jackie, om hon i det tillståndet skulle sett någon perifer person, någon enstaka sekund stirra på henne, så är det svårt att tro att hon hade anledning och möjlighet att lägga detaljer på minnet. Det strider helt mot Vittnespsykologin.

Slutligen så måste man förklara förflyttningen från Dekorima-hörnan till södra delen av vägen norr om baracken. Varför skulle mördaren korsa vägen för att sen ge sig av in i gränden? Instinktivt väljer man kortast möjliga väg vid flykt. Min teori är att LP inte såg någon sådan förflyttning. Anledningen tror jag var att hon tittade till OP igen. Den i mitt tycke enklaste förklaringen är att hon såg AB, sen mördaren snett bakifrån, varefter LJ en stund senare. För övrigt tror jag inte att LP försökte undanhålla något. Hon gjorde säkert så gott hon kunde och hon trodde naturligtvis på att det var CP hon såg.
Citera
2024-03-19, 13:52
  #2814
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BarnsligaBengt
Det här med att CP aldrig verkar ha setts i långa ytterplagg eller huvudbonader, är det något som ens utreddes grundligt eller togs upp i rättegången? Min spontana känsla utan att ha läst särskilt mycket av materialet är man inte ägnat detta tillräckligt stor uppmärksamhet.

Det framstår lite som att utreda en smitningsolycka med en Saab och försöka sätta dit någon som ägde en Fiat och aldrig setts köra en Saab.

Det finns flera personer som känt Christer Pettersson en längre tid i materialet.Ingen av dessa har någonsin påstått sig sett Christer iförd halvlång jacka/rock eller för den delen sett CP med huvudbonad på skulten.
Det hände liksom aldrig.

Vi ser det också i PUs och Helins huvudlösa gärningsbeskrivning där de tvingas bortse från den s.k Tensonmannen och istället fritt fabulera ihop att Pettersson skall ha korsat Sveavägen framför paret Palme.Detta helt utan någon som helst materialgrund nota bene.
Helin tvingas till detta därför att varken han eller PU i stort kan få på Tensonmannens halvlånga blå jacka på Pettersson.
Dekorimamannen är en restprodukt från rättegångarna emot Pettersson.
Han blev det därför att Helin inte kunde få Tensonmannens signalement att alls passa in på något som Pettersson någonsin synes ha burit.
Citera
2024-03-19, 16:06
  #2815
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BarnsligaBengt
Det här med att CP aldrig verkar ha setts i långa ytterplagg eller huvudbonader, är det något som ens utreddes grundligt eller togs upp i rättegången? Min spontana känsla utan att ha läst särskilt mycket av materialet är man inte ägnat detta tillräckligt stor uppmärksamhet.

Det framstår lite som att utreda en smitningsolycka med en Saab och försöka sätta dit någon som ägde en Fiat och aldrig setts köra en Saab.

Jag vill minnas att det bland vittnena faktiskt finns uppgifter om CP och en mössa vid något tillfälle även om han så gott som alltid gick barhuvad.

Christer Pettersson var långt ifrån dum och om han sköt hämtade han revolvern hos Sigge Cedergren efter att ha sett paret Palme vid Grand. Han kan ju mycket väl tänkt sig att maskera sig något med en mössa han också fann där.

Ytterplagget kan som sagt mycket väl vara en längre blå jacka och en sådan kunde CP haft på sig. Tensonjackan nedan är en längre blå jacka som kan ha liknat mördarens jacka.

https://utsikterinsikter.blogg.se/2017/december/detaljen-som-forandrar-allt.html

Nicola Fauzzis vittnesmål och vittneskonfrontation talar förstås klart emot att mannen han ser följa efter makarna Palme iklädd en sådan blå jacka var CP, men även sådana goda vittnen kan missta sig. Annars är Gert Fylking efter långa samtal med CP under lång tid inne på att CP på detta sätt gick efter paret Palme och definitivt inte korsade Sveavägen framför dem och väntade i Dekorimahörnet.

https://magasinetfilter.se/wp-content/uploads/2018/05/VITTNESFÖRHÖR-Nicola-Fauzzi.pdf

Mannen Fauzzi såg skulle mycket väl kunna vara mördaren. Hans klädsel stämmer rätt bra på mördaren Lisbeth Palme och Lars Jeppsson ser. Om det nu inte är CP då kan det ha liknar honom en del och fått LP att efter några år felaktigt identifiera honom som CP.
Citera
2024-03-19, 16:11
  #2816
Medlem
BarnsligaBengts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lookalike
Det finns flera personer som känt Christer Pettersson en längre tid i materialet.Ingen av dessa har någonsin påstått sig sett Christer iförd halvlång jacka/rock eller för den delen sett CP med huvudbonad på skulten.
Det hände liksom aldrig.

Det låter ju rätt galet att det inte har uppmärksammats mer eftersom det talar rätt starkt emot honom som GM. Jag har i alla fall aldrig sett detta nämnas i media eller de begränsade delar av materialet jag läst.

Tog Petterssons försvarsadvokater ens upp det i rättegången?
Citera
2024-03-19, 16:14
  #2817
Medlem
BarnsligaBengts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Jag vill minnas att det bland vittnena faktiskt finns uppgifter om CP och en mössa vid något tillfälle även om han så gott som alltid gick barhuvad.

Christer Pettersson var långt ifrån dum och om han sköt hämtade han revolvern hos Sigge Cedergren efter att ha sett paret Palme vid Grand. Han kan ju mycket väl tänkt sig att maskera sig något med en mössa han också fann där.

Ytterplagget kan som sagt mycket väl vara en längre blå jacka och en sådan kunde CP haft på sig. Tensonjackan nedan är en längre blå jacka som kan ha liknat mördarens jacka.

https://utsikterinsikter.blogg.se/2017/december/detaljen-som-forandrar-allt.html

Nicola Fauzzis vittnesmål och vittneskonfrontation talar förstås klart emot att mannen han ser följa efter makarna Palme iklädd en sådan blå jacka var CP, men även sådana goda vittnen kan missta sig. Annars är Gert Fylking efter långa samtal med CP under lång tid inne på att CP på detta sätt gick efter paret Palme och definitivt inte korsade Sveavägen framför dem och väntade i Dekorimahörnet.

https://magasinetfilter.se/wp-content/uploads/2018/05/VITTNESFÖRHÖR-Nicola-Fauzzi.pdf

Mannen Fauzzi såg skulle mycket väl kunna vara mördaren. Hans klädsel stämmer rätt bra på mördaren Lisbeth Palme och Lars Jeppsson ser. Om det nu inte är CP då kan det ha liknar honom en del och fått LP att efter några år felaktigt identifiera honom som CP.


Huvudbonaden är inte en lika central del av signalementet som ett lite längre ytterplagg, men sett till avsaknaden av ett längre ytterplagg i CP:s garderob blir det förstås en extra del som talar emot.

Du skriver att CP kunde ha haft på sig ”en längre blå jacka”, men hur förklarar du då att CP aldrig verkar ha setts i en längre jacka/rock i något annat sammanhang?
__________________
Senast redigerad av BarnsligaBengt 2024-03-19 kl. 16:22.
Citera
2024-03-19, 16:15
  #2818
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lookalike
Det finns flera personer som känt Christer Pettersson en längre tid i materialet.Ingen av dessa har någonsin påstått sig sett Christer iförd halvlång jacka/rock eller för den delen sett CP med huvudbonad på skulten.
Det hände liksom aldrig.

Vi ser det också i PUs och Helins huvudlösa gärningsbeskrivning där de tvingas bortse från den s.k Tensonmannen och istället fritt fabulera ihop att Pettersson skall ha korsat Sveavägen framför paret Palme.Detta helt utan någon som helst materialgrund nota bene.
Helin tvingas till detta därför att varken han eller PU i stort kan få på Tensonmannens halvlånga blå jacka på Pettersson.
Dekorimamannen är en restprodukt från rättegångarna emot Pettersson.
Han blev det därför att Helin inte kunde få Tensonmannens signalement att alls passa in på något som Pettersson någonsin synes ha burit.

Varför skulle CP inte kunna tänkas bära en Tensonjacka eller något som liknar en sådan? Hade han fått en hade han säkert tagit emot den, medan mörk rock nog var uteslutet.

Det är klart det är ett plus om man kan hitta ett vittne som placerar en liknande på CP, men avsaknad av bevis är inte bevis på avsaknad av, för att uttrycka sig lite på svengelska.

Fauzzi behöver ju inte beskriva en regelrätt Tensonjacka heller, utan mer av lite längre täckjacka av äldre typ som LP och LJ tycker sig se på mördaren. ”Tensonmannen” agerar på just det sätt som Fylking menar att CP gjorde och förmodligen berättat om för honom i sitt utdragna erkännande till Fylking.
Citera
2024-03-19, 16:20
  #2819
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BarnsligaBengt
Mössan är inte en lika central del av signalementet som ett lite längre ytterplagg, men sett till avsaknaden av ett längre ytterplagg i CP:s garderob blir det förstås en extra del som talar emot.

Du skriver att CP kunde ha haft på sig ”en längre blå jacka”, men hur förklarar du då att CP aldrig verkar ha setts i en längre jacka/rock i något annat sammanhang?

Man har förvisso frågat vittnen om CP: s klädsel men det är ingen minutiös utredning som definitivt slår fast allt vad CP någonsin varit klädd i. Täckjackan från spaningsbilderna på CP verkar förvisso för kort för att vara den som satt på mördaren, men det är ingen extrem skillnad mot Tensonjackan i länken ovan. Han skulle säkert modemässigt kunna acceptera att ha på sig denna Tensonjacka.
Citera
2024-03-19, 16:38
  #2820
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Varför skulle CP inte kunna tänkas bära en Tensonjacka eller något som liknar en sådan? Hade han fått en hade han säkert tagit emot den, medan mörk rock nog var uteslutet.

Det är klart det är ett plus om man kan hitta ett vittne som placerar en liknande på CP, men avsaknad av bevis är inte bevis på avsaknad av, för att uttrycka sig lite på svengelska.

Fauzzi behöver ju inte beskriva en regelrätt Tensonjacka heller, utan mer av lite längre täckjacka av äldre typ som LP och LJ tycker sig se på mördaren. ”Tensonmannen” agerar på just det sätt som Fylking menar att CP gjorde och förmodligen berättat om för honom i sitt utdragna erkännande till Fylking.

Återigen. Du använder LJ konstant i varje inlägg.

Exakt när säger LJ att GM hade en " lite längre täckjacka av äldre typ "?!

Det absolut första han säger är fortfarande: " kan varit klädd i en mörk dunjacka."
I nästa förhör när han får möjlighet att utveckla säger han: " Jag tänkte inte så noggrant på kläderna. just då, utan nu efteråt när jag hade kontakt med polisbilarna så hade jag fått för mig att det var en typ mörkblå täckjacka eller nånting. Det var nåt mörkt i alla fall, nåt mörkt klädesplagg."

Du stoppar liksom ord i Ljs mun här och använder det för att stödja din tes om att den blå täckjackan har "stöd i materialet".

Det är fortfarande fruktansvärt oärligt debatterande.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in