Ryssland VS Tyskland. Vem hade vunnit?

Jag ska fråga mina vänner i Ryssland, de var av en slump på tank museet utanför Moskva förra veckan. Så får vi fakta om det du påstår, och som jag inte tror ett dugg på.

Om Tyskland kan invadera Sovjet 1940-42 utan att behöva ockupera Frankrike och Balkan, rädda italienarna i Nordafrika, bedriva ubåtskrigföring mot Storbritannien samt skydda det egna luftrummet mot brittiska och amerikanskt bombflyg tror jag att Tyskland skulle vinna.

Sovjet har de klassiska ryska fördelarna med stora avstånd som gör det svårt för anfallare, stor och spridd befolkning vilken möjliggör ständig påfyllnad av soldater samt underkuvad lydig befolkning som inte gör uppror.

Å andra sidan skulle Sovjet även ha (precis som IOTL) de klassiska ryska nackdelarna, som misstro gentemot militären vilken därför hålls medvetet ineffektiv, "det är någon annans problem"-mentalitet, ovilja att vara effektiv, korruption i varje led och en central ledning med bristfällig kunskap om läget ute i landet/på golvet.

Ett WW2 där hundratals jaktflygplan, tusentals tyska luftvärnspjäser och tiotusentals man kunde användas vid fronten (eftersom inga angloamerikanska bombplan anfaller tyska städer) samtidigt som Sovjet inte fick hjälp från vare sig Storbritannien (som skickade flygplan och stridsvagnar redan hösten 1941) eller USA (som skickade gigantiska mängder) skulle varit mycket svårare för Sovjet.

Ett Sovjet som förlorar kontrollen över linjen Archangelsk-Moskva-Kaspiska havet är kört. De kan dra sig tillbaka till Sibirien, men där finns varken människor eller industrier för att fortsätta ett krig.

Några faktorer som är svåra att bedöma:
IOTL behövde Tyskland besegra Sovjet snabbt, för att sedan återuppta kriget mot Storbritannien. Det ledde till ett fälttåg vilket baserades på stora snabba segrar för att få Sovjet att falla samman. ITTL finns inte detta behov, och Tyskland skulle därför kunna göra som i WW1 och avancera österut i en takt som underhållet kunde hantera.

Utan invasionen av Kreta skulle de tyska luftlandsättningstrupperna vara fulltaliga och redo för nya uppdrag.

Den tyska övervattensflottan skulle kunna göra viktiga insatser i Östersjön (amfibielandstigningar i Baltikum, mer försörjning sjövägen) om de inte behövde lägga all energi på ubåtskrigföring i Atlanten.

Kan du ange när och var tyskarna flydde?

Om Röda armén aldrig backade - varför utkämpades huvuddelen av WW2 på sovjetiskt territorium? Hur kunde tyskarna nå Moskvas förorter och Stalingrad?

Och varför avrättades mängder av höga sovjetiska militärer om deras soldater "stod kvar"? Som
https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Pavlov_(general)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Chernykh
https://en.wikipedia.org/wiki/Yevgeny_Ptukhin

Jacob De la Gardie intog Moskva 1610. Efter att han hade lämnat Moskva, senare samma år, ockuperades staden av en polsk-litauisk armé. Därefter lyckades ingen utländsk armé erövra staden förrän Napoleons Grande Armée 1812, men han hade som bekant inte mycket glädje av det.

Och även om Ryssland skulle erövra Ukraina så kommer det inte stoppa detta skitlands ofrånkomliga väg mot undergången, där uteblivna barnafödslar bara är en anledning till varför befolkningen minskar i rekordfart. Nu har åtskilliga 10 000-tals unga ryska män slaktats i Ukraina, och en omfattande brain-drain har drabbat landet i och med att de som har pengar och intelligens nog att kunna lämna landet utan framtid och söka sig till väst har gått i landsflykt.

Ja, många menar ju att det var vintern som knäckte tyskarna, men invasionen hade som sagt gått i stå innan dess. Tyskarnas offensiv hade redan kört fast innan sovjeterna satte in sin enorma motoffensiv i december 1941. En viktig anledning var helt enkelt att invasionens momentum, helt logiskt, ebbat ut då tyskarna hade avancerat 1000-tals kilometer från sina utgångspunkter i juni 1941, och höstregnen gjorde de redan miserabla ryska vägarna i princip oframkomliga. Lastbilarna fastnade i gyttjan, som på sina ställen var nästan meterdjup. Visserligen gick det temporärt bättre när vinterfrosten kom, men innan snön börjat vräka ner. Då avancerade tyskarnas pansar snabbt långa distanser, tills de stod bara 24 kilometer från Kreml. Men det var uteslutet att kunna ta staden den vintern. Egentligen hade det varit bättre att göra halt och befästa sina positioner långt innan själva staden, och dra nytta av naturliga hinder som floder och vattendrag. Ute på slätten runt Moskva var de tyska styrkorna nästan helt oskyddade, på sina håll tvingades de till en kaotiskt reträtt.

Men trots sovjeternas massiva motoffensiv lyckades tyskarna retirera till nya positioner, befästa dem och hålla ställningarna över vintern utan att utplånas. Det är ett mycket gott betyg till de tyska soldaternas kapacitet och stridsmoral, från de meniga "Frontschweine" till generalerna.

Senare tids historisk forskning, vilken verkligen kontrollerar källorna mot varandra och inte minst vad tyska och sovjetiska krigsdagböcker säger om olika förbands styrka och aktivitet, har visat att den sovjetiska vinteroffensiven varken var så hotfull eller effektiv som påståtts.

Förvisso befann sig enskilda tyska divisioner i fördjävliga situationer, men över lag hade tyskarna grävt ner sig och slaktade de sovjetiska motanfallen vilka både var för tidiga (Sovjet hade varken hunnit utbilda förbanden eller planera offensiverna) och för dåligt samordnade på alla nivåer - infanteri med stridsvagnar med artilleri, högre staber med lägre samt armé med flygvapen.

Men visst, kvalitetsskillnaden på både enskilda soldater och (framför allt) befälskedjan mellan tyskar och sovjeter var enorm.

Logistikerna visste redan innan att infrastrukturen inte var bra nog. Det hade behövts dubbelt så många järnvägar, bland annat.

Möjligen var det en anledning till att andra kom på att det räckte att slå CCCPs frontarméer för att vinna.

För att svara på trådens fråga tror jag Tyskland hade vunnit. De satsade på ett långt krig och investeringarna bar frukt senast 44. Utan bombningar hade också den tyska industrin expanderat snabbare.

Snarare tiotusentals flygplan och hundratusentals man (enbart Luftvärnet i Tyskland krävde 800'000 man som mest)


Att vinna ett krig innebär inte att man erövrar fiendens huvudstad, utan att man uppnår sina politiska mål. Eller åtminstone att fienden inte uppnår sina politiska mål.

Men med din logik så måste då Ryssland ha förlorat samtliga krig mot Sverige (eftersom de aldrig tog Sverige), de måste ha förlorat samtliga krig mot Finland (eftersom de aldrig tog Helsingfors från finnarna) och de måste ha förlorat samtliga krig mot Ottomanerna (eftersom de aldrig tog Konstantinopel). Notera också att med din egen logik så förlorade även Ryssland första världskriget, eftersom de vare sig tog Berlin, Wien eller Konstantinopel och Sovjetunionen förlorade med din logik likaledes även andra världskriget, eftersom sovjetiska förband aldrig intog huvudstäderna Flensburg (huvudstad från 1.a maj 1945), Rom och Tokyo, utan de enda som vann under andra världskriget var således britterna och jänkarna.

Enligt din egen logik d.v.s.

För övrigt så har inte Ryssland varit världens största land i hundratals år, för under ungefär ett århundrade så gick denna titel till Storbritannien. Tyskland hade vidare inte världens största krigsmakt, utan det hade USA, följt av Sovjetunionen.

I mitt youtube-flöde dök av en slump rätt film upp.
https://www.youtube.com/watch?v=dCXV_J8LxyE&ab_channel=TheGreatWar
När Lenin dök upp i Moskva våren 1917 så spreds hans kommunistiska tankar genast till armen. Via dekret i mars 1917 så beslöts att ryska armen skulle vara passiv och inte kriga mer. Officerare, som oftast var adel, sparkades och en del sköts eftersom en soldat enligt kommunism var jämställd med en officer, 2 miljoner man ur armen deserterade och åkte hem eftersom man tog bort dödsstraff för desertering. Ryska armen försökte ändå göra några framstötar sommaren 1917 men den föll samman några månader senare och alla åkte hem.

Intressant del i historien som jag, och du, aldrig hört talas om.

Men sammanfattningen är att Ryska armen 1917 troligen var världens starkaste och hade vunnit över Tyskland om de inte rest hem, Tyskland förlorade bara några månader senare. De "krig" du listat där Ryssland "förlorat" 1917 nämns inte i wikin för det var den ryska armen som drog sig hem frivilligt, de förekom inga slag som de förlorade. Sedan kom de tillbaka som Sovjet 1920 och hade åter världens starkaste arme.,

Så Ryssland har inte förlorat några krig på 500 år.

Om du inte hört talas om den ryska arméns sönderfall under 1917 säger det mycket om din kunskapsnivå och intresse. För oss andra i detta forum torde det vara något vi lärde oss på gymnasiets historieundervisning.

Ryssland tillbringade hela första världskriget med att förlora slag efter slag mot tyska armén på högst förödmjukande sätt och ofta då tyskarna var i numerärt underläge. Från krigets första månad, där två ryska arméer förintades (Tannenberg och Masuriska sjöarna via Gorlice-Tarnow- offensiven ända till Faustschlag. (Sedan hade ryssarna framgångar när de anföll österrike-ungerska trupper - men det säger inte mycket.)

Den ryska militärmaskinen försämrades ständigt under kriget och var 1917 en spillra av vad den var 1914. Det rådde brist på såväl kanoner som ammo i krigsmakten, officerskåren var utarmad samt demoraliserad och de civila led av matbrist. Om inte tyskarna var uppbundna i väst och tvingades möta Somme-offensiven, hålla uppe Österrike-Ungern samt Ottomanerna OCH möta Italien + Rumänien skulle man tågat in i Moskva och St Petersburg 1916.

Mängder av ryska soldater kapitulerade eller deserterade redan 1914, och antalet ökade ständigt. Påståendet att det var först 1917 som moralen fallerade är helt fel - så fel som doktor YouTube brukar ha.

1917 hade såväl brittiska som franska armén stridsvagnar, man hade utvecklat artilleribekämpningen till oanade höjder (precis som tyskarna men inte ryssarna - vilket delvis förklarar hur det gick på östfronten) och inte minst hade man en fungerande krigsindustri och logistik. Båda dessa länder hade "starkare" arméer än Ryssland 1917.

"Ryska armens sönderfall 1917" studerades inte på 1980-talet på NA-linjen i Danderyd iallafall.

Ändå rätt kul hur du inte ens tittat på filmen och därefter rabblar upp en massa fakta som inte styrks i filmen.

Ännu en Dunning Kruger alltså. Man kan känna lukten av er på en skyttegravs håll.

Mer underhållande är hur du avfärdar historiken över WW1 som jag bifogade, eller inte kan förklara varför östfronten under WW1 befann sig på ryskt territorium och stadigt förflyttades österut, om nu Ryssland var så starkt som du påstår.

Seså, förklara varför den ryska armén var starkare än den franska år 1917. Var det värnpliktsutbildningen, officerskårens fältövningar eller stridsvagnarna som gjorde skillnaden?

Att anklaga någon för okunnighet samtidigt som man baserar sitt resonemang på doktor YouTube är inte oväntat för ett konto som skapades efter Rysslands invasion av Ukraina.