2023-12-13, 23:28
  #2509
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av psycho77
Spekulation, det finns heller inte på kartan att du lämnar en hiss med en lös mastbit på även om den skulle vara avslagen!
Jag förstår att det är din åsikt. Och du är säkert en jätteduktig hissmontör med mycket erfarenhet, ingen sarkasm.

Men nu hände det, och jag har personlig erfarenhet av mängder med incidenter där erfaren personal har missat vad som i efterhand kan beskrivas som ”självklara” arbetsmoment. Inte inom bygghissar, men annan utrustning.
Citera
2023-12-13, 23:29
  #2510
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av staschen
Handhavandefel kan visst förebyggas. Du pratar i nattmössan, tyvärr. Det är ingen inom säkerhetsområdet som längre resonerar att människan är felet…

Detta förstod kärnkraftsindustrin redan på 70-talet, och flygindustrin har jobbat med det i sen andra världskriget. Varför tror du att flyg är det säkraste transportmedlet idag? Och kärnkraft är ett av de säkraste energislagen?

Det har forskats mängder inom detta, och det finns kunskapsområden som bara jobbar med detta. Sök på Human Factors, Human Factors Engineering, Human Machine Interface och Ergonomics.

Du kan inte jämföra flygplan och kärnkraftverk med en jävla bygghiss. Flyg är säkert för att det satsats tiotals miljarder (om inte 100 tals) genom åren på att utveckla system som ska göra flygplan säkrare, när olyckor väl sker med flyg så är det oftast den mänskliga faktorn (handhavandefel) som ligger bakom. En ny Airbus kostar från 1.2 miljarder och uppåt.. av en anledning. Ett kärnkraftverk kostar 10 tals miljarder och har åtskilliga säkerhetssystem. Har någon gjort något fel så varnas det från systemen både i flygplanet och i kärnkraftverket.
Citera
2023-12-13, 23:30
  #2511
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Ja, det är verkligen helt otroligt. Detta är ett känt problem där olyckor skett tidigare, och ändå har man inte gjort något annat åt saken än att skriva ett par rader i manualen.

Och det är inget särskilt svårt att lösa en konstruktion som förhindrar en allvarlig olycka som denna för det fall att skruvarna skulle saknas eller fallera. Jag har på bara några minuter kommit på tre olika idéer som skulle kunna funka.


Nu hävdar Alimak att det inte har skett några liknande olyckor och att texten och illustrationerna i manualen bara är ett exempel...



"Men i sin manual skriver Alimak: ”Vid montering och demontering av kuggstångshissar har under årens lopp en del allvarliga olyckor inträffat”.

Enligt Ole Kristian Jødahl är texten inte sann.

– Det är en olycklig formulering. Vi har inte varit med om någonting som det här, den sortens olycka, tidigare.

Han menar att manualen översatts till flera olika språk över hela världen, och att texterna är skrivna på ett sätt som ska ”beskriva vikten av att följa manualen”.

Så de här exemplen är påhittade?

– Ja, det är exempel på vad som kan ske om man inte bultar ihop mastsektionerna."
https://www.expressen.se/nyheter/sverige/hisstillverkaren-varnade-for-liknande-olycka-jattestor-risk/
Citera
2023-12-13, 23:30
  #2512
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av staschen
Du skrev tidigare i ett inlägg:

”Denna risk var känd av Alimak sedan tidigare. Deras åtgärd med manualinstruktion är långt ifrån tillräcklig. Den är inte i linje med de lagar och regler som finns.”

Har du mer information om detta? Ursäkta om jag frågar på nytt om det redan har diskuterats i tråden.

Men ja, jag håller med helt klart med dig. Vad som även är intressant är hur hissan kan ha felaktigt monterats och även missats på installationsbesiktning.

Men kontrollföretagen kanske inte har kontrollpunkter för just detta fel? Eller har man missat besiktning också?

Ingen fara!

Det har helt säkert missats flera saker i flera olika steg i kedjan här. Det jag har skrivit en del inlägg om gäller producentansvaret, så det är det jag tar upp härunder. Men det är utan tvekan så att den som kontrollerar en konstruktion skall ha en punkt för att kontrollera samtliga bultar. Detta är extra viktigt eftersom just risken att dessa saknas är känd och det har hänt incidenter tidigare.

Det är några olika delar i detta. Det framkom ganska tidigt i tråden, utifrån bilder från olyckplatsen, att olyckan berodde på att någon "glömt" att skruva i de fyra bultarna som håller den översta mastsektionen på plats. Det syntes på bilderna att skruvarna saknades.

Därefter var det någon som är kunnig och mycket erfaren med montering av dessa, som berättade att just den grejen hade hänt ett projekt han var inblandad i i Norge. Precis samma som hänt här. Så då visste vi att detta inte var första gången en incident som denna inträffar, även om det i det fallet inte resulterade i någons död, tack vare att sektionen i det fallet fortfarande satt fast i en kran som lyft sektionen på plats.

Därefter framkom det att det till och med står i manualen till hissen att detta kan inträffa.

Så vi vet då att en incident som denna har inträffat tidigare och vi vet att Alimak är fullt medvetna om risken och att det skett incidenter tidigare.

Lagar och regler för maskinkonstruktörer är klara och tydliga när det kommer till risker som denna, de måste konstrueras bort. En risk som denna, där över 20 personer kan dö av att en hiss faller 20 meter eller 200 meter för den delen, är inte tillräcklig att omnämna i en manual. Om det går att konstruera bort den måste den konstrueras bort. I detta fallet är det alldeles uppenbart att det går att konstruera bort den. Det tog mig inte mer än några minuter att tänka ut flera olika varianter, och jag har sett att det är fler i tråden som kommit på ytterligare möjligheter.

För mig som är väl bekant med vad producentansvar innebär liksom reglerna för riskbedömning i maskindirektivet, så är det helt uppenbart att Alimak har varit försumliga här och inte på långa vägar uppfyllt de krav på riskbedömning och åtgärder som lagar och regler kräver.

Jag har själv satt flera produkter på marknaden som högsta ansvarig för att säkerhetskraven enligt samma regelverk som gäller för Alimaks hissar, är uppfyllda. Det är mitt namn, min signatur, som står på konformitetsdokumenten till dom produkterna. Så jag vet jävligt väl vad jag snackar om.

Sedan finns det en del i tråden som verkar tro att om Alimak har ett producentansvar, så skulle det frånta övriga i kedjan deras ansvar, så är det självklart inte. Det finns nog många här som kan "råka illa ut" när ansvar för denna olyckan skall utkrävas. Ändå ifrån montörerna som satte upp hiss, till den som inspekterade den, via underentreprenörer till huvudentreprenör och byggherre och även Alimak.

Denna olycka skulle aldrig ha inträffat. Risken var känd sedan länge och skulle ha konstruerats bort. Det är Alimaks ansvar. Konstigare än så är det inte.
__________________
Senast redigerad av flashmaner 2023-12-13 kl. 23:34.
Citera
2023-12-13, 23:35
  #2513
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knasen2k
Du kan inte jämföra flygplan och kärnkraftverk med en jävla bygghiss. Flyg är säkert för att det satsats tiotals miljarder (om inte 100 tals) genom åren på att utveckla system som ska göra flygplan säkrare, när olyckor väl sker med flyg så är det oftast den mänskliga faktorn (handhavandefel) som ligger bakom. En ny Airbus kostar från 1.2 miljarder och uppåt.. av en anledning. Ett kärnkraftverk kostar 10 tals miljarder och har åtskilliga säkerhetssystem. Har någon gjort något fel så varnas det från systemen både i flygplanet och i kärnkraftverket.
Jag jämförde inte bygghissar med kärnkraftverk. Jag drog en parallell att handhavandefel visst kan förebyggas. Och det finns branscher som har jobbat med detta i över ett halvt sekel.

Det handlar om att bygga intuitiva system som förlåter mänskliga variationer och som lirar med hur vi människor beter oss, tar beslut, uppfattar information osv.

Designprinciperna är lika applicerbara oavsett om det är en mobiltelefon, flygplan eller bygghiss.

Att straffa den enskilde arbetaren för fel är ett arbetsmiljötänk som hör hemma på 1800-talet. Det förebygger inga olyckor.
Citera
2023-12-13, 23:35
  #2514
Medlem
ariers avatar
Bra skrivet!

Håller helt och hållet med att det är en dålig konstruktion. Även fast det är bra på pappret.
Citera
2023-12-13, 23:36
  #2515
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av staschen
Påståendet att man har klippt låset till säkerhetsbrytaren och tagit bort avspärrningarna, är det känd fakta vid detta lager eller en spekulation?
Tydligen 1 av 3 möjliga alternativ.
Det finns väl bara 2 alternativ som det kan fallerar på:
1. Förankringen av 2 sektioner till nästa plan, inte bultat, ser ut som M16, totalvikt för korgen 2,5 ton, montörernas fel.
2. Låsbart säkerhetsbrytare, 2 alternativ.
a. Montörernas fel som inte låst säkerhetsbrytaren.
b. Åverkan av någon annan på säkerhetsbrytaren.
Citera
2023-12-13, 23:38
  #2516
Medlem
baron-brazils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tesla83
Så substanserna flög ända upp till taket och över han som klarade sig?

Jag garderar mig med att säga att substanser flög över en eller fler person/personer som stod på marken.
Vare sig det var den som klarade sig eller någon/några andra.

Är du nöjd då, drygfan?
Såna som dig smörjde vi duktigt i skolan.
Citera
2023-12-13, 23:39
  #2517
Medlem
Iaghs avatar
Känns som att många människor numera förväntar sig att teknik/AI ska ta hand om allt, ingen egen handling ska behövas.

Inte direkt applicerbart i tex byggbranschen.

Den/de som jobbade med montering/höjning av hissen förra tisdagen är nog kända av uppdragsgivaren och borde vara i fokus nu.
Citera
2023-12-13, 23:40
  #2518
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av staschen
Jag jämförde inte bygghissar med kärnkraftverk. Jag drog en parallell att handhavandefel visst kan förebyggas. Och det finns branscher som har jobbat med detta i över ett halvt sekel.

Det handlar om att bygga intuitiva system som förlåter mänskliga variationer och som lirar med hur vi människor beter oss, tar beslut, uppfattar information osv.

Designprinciperna är lika applicerbara oavsett om det är en mobiltelefon, flygplan eller bygghiss.

Att straffa den enskilde arbetaren för fel är ett arbetsmiljötänk som hör hemma på 1800-talet. Det förebygger inga olyckor.


Nej du kan aldrig förebygga handhavandefel till 100%. Det är därför flygplan fortfarande kraschar, olyckor och tillbud sker på kärnkraftverk, hundratusentals människor kör ihjäl sig varje år trotts bättre och säkrare bilar för varje år.
Citera
2023-12-13, 23:41
  #2519
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ryckmigipungen2
Nu hävdar Alimak att det inte har skett några liknande olyckor och att texten och illustrationerna i manualen bara är ett exempel...



"Men i sin manual skriver Alimak: ”Vid montering och demontering av kuggstångshissar har under årens lopp en del allvarliga olyckor inträffat”.

Enligt Ole Kristian Jødahl är texten inte sann.

– Det är en olycklig formulering. Vi har inte varit med om någonting som det här, den sortens olycka, tidigare.

Han menar att manualen översatts till flera olika språk över hela världen, och att texterna är skrivna på ett sätt som ska ”beskriva vikten av att följa manualen”.

Så de här exemplen är påhittade?

– Ja, det är exempel på vad som kan ske om man inte bultar ihop mastsektionerna."
https://www.expressen.se/nyheter/sverige/hisstillverkaren-varnade-for-liknande-olycka-jattestor-risk/

Tja, man kan tro vad man vill om det VD säger. Nu står det i Alimaks manual att sådana incidenter inträffat, och vi har en person i tråden som i ett tidigt skede berättade att just precis en sådan incident har inträffat.

Oavsett vilket så vet vi att Alimak kände till risken för en sådan här olycka, och att den enda åtgärd de tog för att undvika den, var att omnämna risken i manualen. Det är helt enkelt inte tillräckligt. Inte på långa vägar. Alimaks underlåtenhet att vidta åtgärder för att konstruera bort risken resulterade i att fem människor dog i måndags. Den som tycker att det är tillräckligt att omnämna en sådan risk på ett par rader i en så omfattande manual, har lite att tänka till kring. Fem människor dog.
Citera
2023-12-13, 23:45
  #2520
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av TaxenSixten
Hoppas ingen har något djur hemma som inte tas om hand eftersom identifieringen tar tid. Eller bor de flesta i baracker? Vidrig olycka.

Håller med.
Inlägg som detta gör mig varm, att någon tänker pp eventuella djur.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in