Palestina och Israel - varför välja sida som konservativ?

Ja, tänk vad mycket islamism vi hade haft utan staten Israel...

Eftersom du gillar tanken på att fördriva folkgrupper så förstår jag om du hade gillat den idén.

I väsentliga avseenden följer islamismen som ideologi islam som religion, dvs härstammar från 600-talet, så det är en stund äldre än staten Israel. Modern islamism är till stor del driven från Iran efter 1979.

Det kan man förstås tycka. På 1930-talet ansåg nationalsocialisterna att judarna borde sändas till Madagaskar. Tycker Du att det var en bättre idé? För egen del ser jag det som rimligt att judarna har sitt nationalhem i det som är både deras och vårt heliga land, av flera skäl. Araberna, som väl har ett 20-tal stater, borde inte ha ett problem att tolerera en liten judisk stat.

Om man nu ogillar araber så var det inte så smart att placera sin statsbildning mitt i arabvärlden.

Mörka judar härrör ju lika mycket från regionen som araber, så de har ju likvärdig rätt till land där.

En majoritet av muslimer är sunni så det där verkar inte så troligt att shia rörelsen i islam ligger bakom moderna islamismen. Wahabismen har sin rot i 1700-talets Saudi och i 80-talet finansierade usa militant islamism i Afghanistan medan Israel finansierade islamism i paletinska områden för att söndra och härska.

https://theintercept.com/2018/02/19/hamas-israel-palestine-conflict/

Att försöka säga att Israel är islamismens fiende och därmed vår vän är skrattretande, arabiska sekulära nationalister som Assad och Hussein och militära juntor som den i Egypten är islamismens fiender.

Är du villig att skapa ett nationalhem för kristna araber på liknande sätt? Eller är de mindre värda?

Jag finner det alltid lite märkligt att traditionellt konservativa är nästan 100% för Israel inom denna konflikt. Jag väljer själv inte sida då jag tycker att båda sidor beter sig som galningar där nästan enbart "power means right" får gälla (och israeler råkar nu ha mer makt än palestiner, har inga illusioner om hur det skulle se ut ifall det skulle vara motsatta förhållanden).

Jag har undvikit att skapa denna tråd då jag helst gärna skulle undvika att diskutera med nationalsocialister som börjar likna sionism till judiska världskonspirationsteorier och plötsligt börjar massa annat diskuteras än sakfrågan. Jag är mer intresserad av hur traditionella konservativa justifierar att vara 100% allierade till en nation som i princip har skapat en apartheidstat där en stor av urbefolkningen inte ens får ha medborgerliga rättigheter (och tvåstatslösning har uppenbart valts att skrotas helt och hållet).

Jag förstår att det här finns en slags sympati för judarnas rätt att också ha ett land, och hur själva Israels existens motarbetades av flera misslyckade arabiska invasioner (i början kunde man säga att Israel var David och araberna Goliath, men så är inte fallet längre). Så som jag ser det så kanske Israel inte hade rätt att existera 1948 då judar hörde till några fåtal procent av Palestinas befolkning, men på senare år så är det allt svårare att argumentera för att orätt som gjordes för 70 år sedan idag ska betyda att tredje generationens israeler idag inte ska ha rätt till sitt land.

Det tycks dock som om israelernas val på senaste decennierna, att kolonisera och bosätta sig i den minimala bit mark som återstår åt palestinerna i Västbanken, i princip gör en enstatslösning där alla palestiner får medborgarskap och rösträtt som enda möjliga lösningen på problemet, och ändå är en sådan lösning otänkbart för israelerna (av ganska så uppenbara skäl måste jag medge, då judar liksom alla andra folk av uppenbara skäl inte vill riskera bli minoriteter i ett muslimskt land).

Samma konservativa röster som idag 100% säger sig vara emot Sydafrikas apartheid stödjer nu ändå Israels apartheid. Använder jag fel liknelse när jag kallar det för apartheid? Jag kan ju se att Israels plan är att i princip tränga alla palestiner i ett hörn där de knappt kan andas, och de räknar väl med att palestiner fortsätter bli allt mer extrema under denna förtryck, och välja allt mer extrema ledare som inte tillkännager att Israel ens bör ha rätt att existera. Detta blir då "ursäkten" till fortsatt kolonisering och förtryck. Att planen är "Stor-Israel" och inte att "kolonisera tills palestinerna går med på tvåstatslösning" tycks för mig som ganska uppenbart vid det här laget.

Vänsterns stöd för Palestina kan ju å andra sidan närmast likna en förlängning av deras kritik mot hela Västvärden, alla hemskheter som Hamas står för ursäktas med att en förtryckt grupp knappt har något annat val än att just gå över till allt mer brottsliga handlingar. För min del så har människor alltid ett val, och Tibet beter sig mer nobelt under förtryck än exempelvis palestinerna gör, och jag har mycket mer sympati för tibetanernas lidande än jag har för palestinernas därmed.

Vidare kan man ju lika väl ursäkta israelernas handling med liknande ursäkter: ett folk som invaderats av massa arabiska nationer och drabbats av terroristhandlingar och hot om att utplånnas från kartan kan inte göra annat än att agera hatiskt och gå över till tribal avhumanisering av dess fiender. Men jag tror inte som konservativ på iden att människor är dömda att agera på ett vis sätt beroende av vilka sociala omständigheter de drabbas av.

Det första som får mig att ha svårt att känna sympati för någon av de två nationernas öde är hur onobelt de båda har agerat på varsin sida av konflikten, man söker förnedra fienden på alla sätt när man får möjlighet att göra det och det finns väldigt lite utrymme för diplomati mellan båda sidor, finns en närmast icke-existerande "middle ground". För det andra så känner jag att det är direkt vulgärt att amerikanska skattebetalare förser Israel med gigantisk militärstöd utan att få något särskilt tillbaka, vad amerikanska folket har att göra med Israels överlevnad kan jag inte se, och det är märkligt att demokrater och republikaner ständigt ska slåss om vem som är mest Israelvänligt, då Israel inte är rent geopolitiskt en viktig allierad för USA och dess värde tycks mer vara av en slags religiös symbolisk värde.

Följdfrågan blir då varför just det religiöst är viktigt för kristna att judar ska äga det heliga landet? Varför inte istället driva för att Jerusalem ska vara en religiös huvudstad som tillhör alla 3 abrahamitiska religioner istället för att driva på tesen att det ska vara en specifikt judisk huvudstad?

Har aldrig varit i Israel, men min morsa som var där pratade om hur arabiska delen av Jerusalem behandlade henne mer vänligt än judiska delen. Speciellt den snabbt växande ultra-ortodoxt judiska delen av staden sägs vara direkt fientligt inställda mot kristna turister. Så vad finns det för kristen självintresse i att stödja just Israel framför araberna i denna konflikt? Är tanken att kristna minnesplatser kan komma att förstöras av palestiner som själva har en ganska utmärkande kristen minoritet?

Varför är inte konservativa kristna istället mer intresserade för assyriernas, druzernas, kopternas, armeniernas och kristna libanesers öde i Mellanöstern istället för att snöa in sig helt på att stödja Israel?

Man skulle kunna tänka sig att det är någonslags skuldkänsla för förintelsen eller liknande, men stödet kommer inte från tyska kristna, utan amerikanska kristna vars farföräldrar offrade sina liv för att befria judar från nazisterna under andra Världskriget.

Så jag skulle vilja höra hur kristna konservativa i forumet som stödjer Israel justifierar sitt stöd.

Det är inte särskilt konstigt, utan förhåller sig som så att när shiaislamisterna tog makten i Iran 1979, så skapade de en slags shiamuslimsk väckelse, vilken sunniterna ansåg att de behövde kontra. Saddam Hussein började som socialist i Baath-partiet, men blev allt mera sunniislamistisk för att kunna motivera kriget mot Iran. På motsvarande sätt behövde andra sunnigrupperingar islamifieras tydligare, t ex för att inte Hizbollah skulle sprida sig. Hamas är närmast ett uttryck för detta, emedan PLO också närmast var socialistisk, i vart fall var PFLP det.

Kort svar. Om du inte kan välja sida för civilisation och västerländsk demokrati gentemot barbariet, är du inte politiskt konservativ. Inte nu, historiskt, eller i framtiden. Det går hela vägen tillbaka till Edmund Burke. Tror du att han hade haft svårt att välja mellan Hamas och Israel?
Din morsa är säkert en förtrollande kvinna, men din anektdotiska bevisföring eller vad man ens ska kalla det, förändrar inte detta faktum. Att vara konservativ handlar - bland mycket annat - om att förtså värderingars betydelse. Hur ä rdet ställt med dina värderingar?

Du och mamsen kanske inte är konservativa. Ni kanske är obildade och tycker att "konservativ" har en schysst klang.

Saddam Hussein fokuserade på arabnationalismen över religion i alla lägen, och ville just förena landets shia-araber och sunni-araber i pan-arabism. Han anföll Iran för att få tillbaka provinser med arabisk majoritet i västra Iran, och dessa araber var shiamuslimer som ändå var nationalistiska separatister (ganska lik situationen i Ryssland-Ukraina). Saddam skulle omöjligen kunna förena sitt land med sunni-islamism då landet hade en shia majoritet, och landet fick bara en explosion av sunni-islamism efter att USA invaderat landet och förstört balansen.

Det är inte genom islamiserade sunnigrupper som man undviker att Hizbollah eller sekteranism sprider sig, utan genom pan-arabism. Detta förstod Saddam. USA förfalskakde bevis och lurade världen om att Saddam var i sängs med Al Quaida, religiösa grupper som han tvärtom i alla såg som ett hot för hans makt i Irak:

https://en.wikipedia.org/wiki/Saddam%E2%80%93al-Qaeda_conspiracy_theory

Bushregimen var en gäng kriminella lögnare som kom med falska rapporter för att få rätt att förstöra ett land. Saddam bekämpade givetvis sunni-islamism och shia-islamism med brutala metoder som senare regimer aldrig skulle kunna tillämpa, och så länge Saddam var i makten skulle inte religiös tjafs få styra Iraks öde.

Tramssvar. Ingenstans skrev jag något om att välja mellan Hamas och Israel. Vore ju absurd att välja emellan dem då Israel själv har finansierat och var med att skapa Hamas. Du låter neokonservativ och inte konservativ, och med neokonservativ menas en liberal internationalist.