Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2023-09-24, 10:48
  #174673
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
/.../ Problematiken är väl i så fall varför Lisbet inte noterar personen. Men hur mycket noterar Lisbet egentligen? AB och NF har hon ju aldrig nämnt. Vi vet inte vad paret Palme pratade om, fokus kan ha legat helt på konversationen. De hade precis skilts åt från Mårten och Ingrid. Mödrar gillar prata skit om söners flickvänner...
Nu har jag inte källan till hands, men LP har berättat att hon undvek ögonkontakt med personer "på stan" när hon var tillsammans med OP, eftersom hon var besvärad av blickar och reaktioner på hennes man. Det är inte omöjligt att hon gick med blicken i backen och så att säga avsiktligt undvek att notera personer i omgivningen längs promenaden.
Citera
2023-09-24, 10:58
  #174674
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Det är fint att höra hur du ser på saken. Jag ska begränsa mig till Björkmans hemgång, där frågan är när han egentligen bestämmer sig för att gå hem istället för att fortsätta festkvällen. Förhören är lite oklara på den punkten, och de varierar även betydligt i hur han beskriver sin väntan utanför banken.

Att döma av förhören med kamraterna som gick in på banken (Gustavsson, Nyberg och Fröling) så meddelade han i alla fall inte sina avsikter att gå hem utan hade knotat på att de gick för fort och att de borde vänta på de andra kamraterna som hamnat på efterkälken. När de kommer ut från banken verkar de inte heller ha sagt "hejdå" till Björkman utan helt enkelt fortsatt norrut utan några ceremonier. Från deras synvinkel ser det alltså ut som om Björkman inte haft någon annan avsikt än att invänta eftersläntrarna.

Björkman själv säger emellertid i tingsrätten:

"Och under tiden då som de tog ut sina pengar så funderade jag på att... jag skulle åka hem i alla fall. Och sedan kom de ut från banken och gick Sveavägen mot Sveaplan. Då vände jag och gick åt andra hållet för att se om jag skulle träffa på de andra... andra gruppen."

Här får man intrycket att han bestämt sig för att åka hem medan kamraterna var inne på banken, samt även att han började gå hemåt så snart kamraterna kommit ut från banken och fortsatt norrut. Som vi vet stämmer inte det senare, utan han blev stående en rejäl stund ute i kylan, vilket han även själv också uppgivit i tidigare polisförhör.

I det tredje förhöret framgår det särskilt tydligt:

"När nu Björkman blev ensam kvar ute på trottoaren började han fundera över vart det andra gänget – de tre eftersläntarna – hade tagit vägen. Efter en stund lämnade han dörrarna till banken. Tillfrågad om vad han nu företog sig uppger han att han gick snett bakåt ut mot trottoarkanten, för att kunna titta Sveavägen söderut upp mot Kungsgatan efter det andra gänget. Han stod och tittade en bra stund, men kunde inte se någon av dessa i antågande." /.../
"Björkman är i fundering om vad han egentligen nu skall företa sig – om han skall åka hem istället för att bege sig till Kårhusrestaurangen på Holländargatan. Han uppehåller sig avvaktande på platsen."

I det andra förhöret ger han däremot intrycket av att ha gått hemåt ganska omgående efter att kamraterna kommit ut från banken, och att han bestämt sig för att gå hem medan kamraterna var inne på banken.

"Nästa tidpunkt som han egentligen kommer ihåg det är att när han stod utanför banken som kommer igen senare i berättelsen så slängde han en blick på klockan och konstaterade att hon var 23 eller därefter och han tyckte då att det var sent." /.../
"Björkman blev kvar i dörröppningen ensam och rätt som det var så började dörren att stängas och eftersom Björkman ville titta efter sina eftersläntrande kamrater så blev han ensam kvar utanför. Efter en kort stund kommer arbetskamraterna ut ifrån banklokalen och börjar omgående att gå på samma trottoar och i samma riktning mot Sveaplan på Sveavägen. I det här läget har Björkman liksom tröttnat på lite grand på det hela och tittar nu på klockan och konstaterar vad som nyss nämnts. Han bestämmer sig med hänsyn till klockslaget för att dels titta efter sina eftersläntande arbetskamrater dels för att han är trött och vill åka hem."

Om han är trött och vill åka hem så kan syftet med att spana på eftersläntrarna inte ha varit annat än att säga "hejdå" till dem. Då finns ingen som helst anledning att stå kvar och invänta dem uppe vid Götabanken utan i så fall går man nog söderut mot tunnelbanan vid Kungsgatan i förhoppningen att stöta på dem på vägen.

Under alla förhållanden ter det sig märkligt att stå där i kanske 5-6 minuter med tanke på att sträckan från Kungsgatan till banken tar en dryg minut i vanlig promenadtakt. Beaktar man de obefintliga ceremonierna med bankomatgänget så ter det sig även märkligt att Björkman skulle vara så oerhört angelägen med att invänta de andra tre för att bara säga "hejdå".

I mitt huvud går Björkmans story kort sagt inte ihop, lika lite som Jeppssons story går ihop. Visst har de stått där på sina respektive platser, det är inte det som är frågan här. Utan frågan är varför de stått där. Är det bara en slump att vi har två så djupt rådvilla män som närmaste vittnen, eller har de blivit ditmanövrerade på något sätt?

Men jösses vilket hårklyveri. Har du aldrig varit full på stan nångång?
Citera
2023-09-24, 11:22
  #174675
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matsqq
Är du ute efter att skapa en bra dialog eller bara att subtilt framhäva din egen tes genom att bluddra in dumheter i listan. (tyvärr är palmespanare ofta bara halv-seriösa när det gäller sånt här, underhålla information, vinkla text, fördumma andra tolkningar, använda sig av språkbruk likt politiker etc.)

Det första felet : han skjuter inte alls bara ETT skott.

Det där med röntgenbilderna är det väl 0,0000001% som tror på. Varför ta med det i listan ? Oseriöst. Troligen för att visa hur oerhört dumt det är att inte bara rakt av köpa din egen tolkning.

Att sätta ett första skott i huvudet på en gående person med ytterligare en som går bredvid är inte trivialt. Kan ju till och med hända att Palme anade oråd och började dra sig bortåt då skottet föll.

Du skriver "det GÅR inte skjuta en person under gång i huvudet" - vilket är en fultolkning, snarare kan du kanske fundera på om det är SVÅRARE att skjuta en människa som går i huvudet än i ryggen. Om du inte tycker det tror jag du tillhör en minoritet.

Dessutom hade mördaren andra saker att ta hänsyn till - flyktvägen var inte trivial , att komma undan var inte alls säkert - han behövde börja fundera på att ta sig därifrån, att skjuta ytterligare skulle ha effekten att samtliga som hörde första smällarna och vände sig om också såg exakt vad som hände.

Nu var det nog många som tittade sig omkring som inte förstod exakt vad som hände eller ens var någonstans det hände.

Om han skulle försöka sätta ett i huvudet då Palme låg ned skulle också Lisbeth kunna vara en störande faktor, hon kunde ha börjat knuffa och rycka i mannen.

Sen kanske det inte var en professionell yrkesmördare eller ren amatör utan någon mittemellan (f.d. militär/polis?) - kanske denne trots allt hade en del känslor i sitt register, hat mot Palme men ändå viss känsla för Lisbeth.
Att skjuta någon i huvudet med en magnum när frugan redan panikar bredvid - det kräver nog en ganska speciell typ av människa.

Sammantaget skulle jag säga att ibland gör människor snabba bedömningar som är förvånansvärt bra, troligen bedömde mannen att det sammantaget var troligt att han uppnått sitt syfte och att han nu hade mycket stor chans att komma undan - det seglade upp som viktigare i det läget än att med större säkerhet åka fast men 100% säkert mörda Palme.

PS
En annan sak jag funderade på , VI vet att GM missade med andra skottet, men kan vi vara 100% säkra på att GM visste att det skottet missade ? Mer en extra fundering ...

Roerlig vill väl raljera lite på sitt eget vis, och då tycker jag att han kan få göra det. Men i sak är det du som ligger rätt.

På frågan om gärningsmannen kunde ha missat om det andra skottet gick in så beror väl svaret på vart han siktade med tvåan. Jag har haft upp det här förut och då klagat på Sonny Björk och dennes enligt min uppfattning felaktiga ballistiska modell för just tvåan. Om ettan ligger han nog rätt men tvåan har blivit ett riktigt stolpskott, om uttrycket tillåtes. Stolpe ut rentav.

Det där hänger ihop med "spökrikoschetten" som två vittnen (Bengt Palm och Jan-Åke Svensson) ser, när det "ryker till" vid trottoarkanten. Men bägge vittnena lägger platsen där det "rykte till" ett tiotal meter norr om den plats Sonny Björk plockade in i sin modell för tvåan. Enligt Sonny skulle nedslagsplatsen ligga vid det södra övergångsstället, vilket alltså inte stämmer med vittnesuppgifterna från Palm och Svensson.

Vad har det då för betydelse? Saken är, att om man utgår från vittnesuppgifterna istället för Sonnys egna antagande så kan man utesluta att "spökrikoschetten" överhuvudtaget är någon nedslagsplats för lisbethkulan. Den alternativa hypotesen blir att det handlar om en träflisa som skjutits ur den trädgren som tvåan klippte av. Remstam har en sida med lite bilder på det där, och i den här frågan tror i alla fall jag att Remstam prickat rätt.

http://www.itdemokrati.nu/page21.html

Det är ju en avsevärd skillnad mellan modellerna. Enligt Sonny har vi ett andra skott som slår i gatan vid södra övergångsstället, rikoschetterar och sedan slår i husväggen på västa sidan Sveavägen. Men enligt Remstams modell klipper kulan av trädgrenen, vilket styr om vinkeln något så att den korsar Sveavägen i lite brantare vinkel och sedan slår i husväggen.

I Sonnys modell pekar pipan snett nedåt när tvåan avfyras, men i Remstams modell går kulan cirka 5 grader uppåt för att komma i lagom höjd för trädgrenen. Då är det värt att notera att Remstams modell stämmer mycket bra med skottvinkeln genom Lisbeths kappa om hon står upprätt. Sonnys pipvinkel däremot förutsätter oöverträffad akrobati från Lisbeths sida, där hon måste kröka ryggen som en märla över Palmes kropp för att kulan ska kunna gå igenom kappan med 5 graders uppåtvinkel fastän den har nedåtvinkel relativt gatan.

Kort sagt är Sonnys modell ohållbar redan av det skälet, men det som definitivt utesluter Sonnys modell är att den erforderliga krökningen av ryggen också leder till att ryggraden skjuter ut och hamnar på så vis mellan skulderbladen på Lisbeth. Om hon verkligen stått i en sådan krökt position som Sonnys modell förutsätter så skulle kulan ha klippt ryggraden på henne. Att den inte gjorde det bevisar att modellen är oriktig – detta oavsett att den inte stämmer med vittnesuppgifterna om "spökrikoschetten".

Därför menar jag att Remstams modell är den riktiga, och att den styrks just av den avklippta grenen. Här måste även noteras, att kulan måste ha slagit i någonting för att få ner hastigheten i den så pass att den inte rikoschetterar ordentligt när den slår i husväggen på västra sidan utan bara studsar ut och lägger sig på trottoaren. Valet står då mellan marken eller trädgrenen, och då är det trädgrenen som gäller.

Vad har då allt detta att göra med frågan om mördaren kunnat avgöra om tvåan gått in? Saken är, att om tvåan riktades snett nedåt enligt Sonnys modell så betyder det att skytten siktar mot Palmes kropp och inte mot huvudet. Men om tvåan går snett uppåt enligt Remstams modell så betyder det att han siktar mot huvudet. Vi kan då även avgöra den ungefärliga höjden på pipan eftersom vi vet vilken höjd kulan gick igenom Lisbeths kappa och även vinkeln. För att kulan även ska klippa trädgrenen så måste hon stå upprätt och då kan man dra skottlinjen bakåt och räkna på hur högt han höll vapnet.

Resultatet blir att han sänker vapnet ungefär fyra decimeter mellan skotten och riktar även om pipan uppåt och åt höger (utåt Sveavägen). Med tanke på det korta mellanrummet mellan skotten så är det en rörelse som bara låter sig göras med vänster hand, och dessutom betyder den som redan sagt att tvåan riktas mot Palmes huvud. Närmare bestämt ett nackskott snett uppåt från vänster sida. Då får man utgå från att han tänkt sig sätta den bakom vänstra örat ungefär.

Nu kommer vi då slutligen till frågan om han kunnat avgöra om tvåan gått in. Då menar jag, i och med att den riktiga och relevanta ballistiska modellen säger att tvåan var ett nackskott från vänster sida så betyder det att mördaren med stor säkerhet omgående kunde avgöra om den gått in eller ej.

Man kan sedan räkna på övertrycket inne i kraniet om kulan gått in och på så vis försöka avgöra om kraniet skulle explodera som på Kennedy. Där menar jag att kulhastigheten – och därmed rörelseenergin – var så pass mycket lägre i Palmes fall än i Kennedys att det är tveksamt om någon sådan explosion skulle inträffa. Men även utan en exploderande skalle skulle det inte vara svårt att avgöra om kulan gått in eller ej.
Citera
2023-09-24, 11:34
  #174676
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matsqq
Är du ute efter att skapa en bra dialog eller bara att subtilt framhäva din egen tes genom att bluddra in dumheter i listan. (tyvärr är palmespanare ofta bara halv-seriösa när det gäller sånt här, underhålla information, vinkla text, fördumma andra tolkningar, använda sig av språkbruk likt politiker etc.)

Det första felet : han skjuter inte alls bara ETT skott.

Det där med röntgenbilderna är det väl 0,0000001% som tror på. Varför ta med det i listan ? Oseriöst. Troligen för att visa hur oerhört dumt det är att inte bara rakt av köpa din egen tolkning.

Att sätta ett första skott i huvudet på en gående person med ytterligare en som går bredvid är inte trivialt. Kan ju till och med hända att Palme anade oråd och började dra sig bortåt då skottet föll.

Du skriver "det GÅR inte skjuta en person under gång i huvudet" - vilket är en fultolkning, snarare kan du kanske fundera på om det är SVÅRARE att skjuta en människa som går i huvudet än i ryggen. Om du inte tycker det tror jag du tillhör en minoritet.

Ja, jag har en uppfattning om det här mordet och som jag någon gång tittar in här och argumenterar för. Det är väl tydligt att min uppfattning är att mordet är okvalificerat och knappast organiserat/planlagt samt saknar "överbyggnad". Mig gör det inget alls om folk läser in helt andra typer av GM än jag gör i materialet, men gärna då med hänsyn tagen till omständigheter jag gillar att påpeka..

Ja, det är möjligt att det smög sig in drag av raljans i listan, men det var inte syftet. Utan det var att visa att de flesta, inklusive de som menar att dådet var planlagt, professionellt eller liknande, instämmer i att ett skott i ryggen är anmärkningsvärt och kräver en förklaring i relation till en kvalificerad GM. Att en del av förklaringarna är lite prilliga kan nog inte jag lastas för (annat än usjankan, som var ett skämt).

Jag glömde förresten den ganska vanliga förklaringen att ryggskottet förklaras av att dådet är förklätt till en enklare insats än vad som i själva verket var fallet.

Det var beklagligt att jag inte var tydlig med att jag såklart avsåg ett skott mot Olof Palme.

Citat:
Dessutom hade mördaren andra saker att ta hänsyn till - flyktvägen var inte trivial , att komma undan var inte alls säkert - han behövde börja fundera på att ta sig därifrån, att skjuta ytterligare skulle ha effekten att samtliga som hörde första smällarna och vände sig om också såg exakt vad som hände.

Nu var det nog många som tittade sig omkring som inte förstod exakt vad som hände eller ens var någonstans det hände.

Om han skulle försöka sätta ett i huvudet då Palme låg ned skulle också Lisbeth kunna vara en störande faktor, hon kunde ha börjat knuffa och rycka i mannen.

Sen kanske det inte var en professionell yrkesmördare eller ren amatör utan någon mittemellan (f.d. militär/polis?) - kanske denne trots allt hade en del känslor i sitt register, hat mot Palme men ändå viss känsla för Lisbeth.
Att skjuta någon i huvudet med en magnum när frugan redan panikar bredvid - det kräver nog en ganska speciell typ av människa.

Sammantaget skulle jag säga att ibland gör människor snabba bedömningar som är förvånansvärt bra, troligen bedömde mannen att det sammantaget var troligt att han uppnått sitt syfte och att han nu hade mycket stor chans att komma undan - det seglade upp som viktigare i det läget än att med större säkerhet åka fast men 100% säkert mörda Palme.

Jag håller i stora drag med här. Och menar vidare att den situation du målar upp pekar mot just det jag menar. Att attentatet är okvalificerat. Men det måste ju inte innebära den "ensamme galningen" och jag hävdar inte att det inte finns grader här.

Citat:
PS
En annan sak jag funderade på , VI vet att GM missade med andra skottet, men kan vi vara 100% säkra på att GM visste att det skottet missade ? Mer en extra fundering ...
Citera
2023-09-24, 11:43
  #174677
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Du ska ha tack för den här redogörelsen. Jag tycker nog ändå att det vore bra om du kunde plocka fram den där sammanställningen av uppemot 300 attentat och lägga ut den, till exempel som en bloggpost.

Det finns nog andra intressanta aspekter på det materialet än bara den rena överlevnadsprocenten vid olika slags skott. Bara listan som sådan, utan några sådana siffror, utgör ju ett index över attentat som i sig kan vara väldigt användbart om man göra jämförande analyser.

Som tidigare nämnt har jag borrat i Kennedymordet (JFK) parallellt med Palmemordet, och det tycker jag har varit fruktbart i det att det finns en del paralleller. Ironiskt nog är själva tillvägagångssättet inte helt olika, detta trots att Kennedy sköts på avstånd med gevär medan Palme sköts på nära håll med handeldvapen.

Även Kennedy sköts först med ett skott i ryggraden, även om det missade själva kotpelaren och istället slog av ett förgreningsben som kallas "transversal process". Som du påpekat så har vissa kulor större tendens än andra till att börja tumla eller styras om inne i kroppen, och det gäller nog överlag om kulan träffar ben – vilket alltså var fallet både med Kennedy och Palme. Men ändå menar rättsläkarproffsen att Kennedy skulle ha överlevt skottet i ryggen. Det andra skottet i huvudet var däremot omedelbart dödande.

Det här är ju en väldigt enkel jämförelse mellan två fall, men fallen ligger i alla fall i samma kategori och är därför "politiskt jämförbara". Ett attentat mot någon kommunalpolitiker, företagsledare eller dylikt ligger inte i samma division. Din lista med 300 attentat skulle kunna vara till hjälp med att hitta fler fall som är jämförbara i det ena eller andra avseendet om man korskategoriserar.

I vilket fall så sköts Kennedy först i ryggen. Betyder det också att det var amatörer som sköt Kennedy? En enkel analys av skottvinklarna röjer att Kennedys bil besköts från två håll, båda bakifrån men från två närbelägna byggnader. Redan där framgår det att det inte handlar om någon ensam galning, eller ensamagerande opportunist, eller vad vi nu ska kalla det.

Ändå sköt de alltså först i ryggen, och sedan i huvudet på Kennedy. Det är samma tågordning som jag ser vid Palmemordet, enda skillnaden är att skottet i ryggen träffade rätt och blev omedelbart dödande, medan det andra skottet missade huvudet. Då går det inte, menar jag, att påstå att ett skott i ryggen skulle vara ett tecken på amatörmässighet.

Tittar vi sedan på överlevnadschanserna så stämmer det säkert att ett skott i ryggraden går att överleva om det träffat på ett visst sätt och kulan inte förstört några andra livsviktiga organ eller ådror. Den stående rektangel på 10 x 70 cm som du talar om är emellertid alldeles för hög, och det är där skon klämmer. För om man kortar ner den till 10 x 20 cm och placerar den i hjärttrakten så blir överlevnadschanserna inte stora.

Nu har jag inga data på det, men låt oss för resonemangs skull säga att chansen att överleva ligger på 10%, vilket ändå är dubbelt så högt som för huvudskott enligt dina siffror. Då tycker man kanske att det vore klyftigare att skjuta i huvudet, men det förutsätter då att man träffar. För överlevnadschansen bygger ju på den sammanvägda sannolikheten (joint probability) av två saker: (1) sannolikheten att träffa, och (2) chansen att överleva vid träff. Om (1) är lägre för huvudskott än för skott i ryggen så kan det ju uppväga den lägre chansen under (2).

Men det stoppar inte där heller, utan man måste även ta hänsyn till möjligheten att verifiera utfallet och sedan skjuta igen vid behov. Om man då missar det första skottet så blir chansen sämre att träffa med det andra skottet. Kennedy hade ju (annat) ryggskott och satt liksom där han satt i bilen, men för Palmes del så skulle en miss på första skottet mycket väl kunna resultera i att Palme kastar sig åt sidan eller reagerar på något annat sätt som gör det praktiskt taget omöjligt att få in tvåan på något lika dödligt ställe.

Det är det här som jag menar utgör den stora "fördelen" (från skyttens sida vill säga) med skott i ryggen, för chansen att träffa är så gott som 100% och då följer ett på förhand känt och förutsägbart reaktionsmönster, nämligen att offrets knän viker sig och han går ner i marken. När han väl ligger så kan man sedan utdela en "coup de grâce" ifall att han fortfarande visar livstecken. Det är det klassiska förfarandet vid arkebuseringar, och som jag framhållit till dig på mejlen så tycker jag att avrättningen av Palme i stora stycken liknar en sovjetisk arkebusering.

Det här förfarandet, menar jag, utgör en så gott som hundraprocentig garanti för att Palme inte överlever attentatet. Då tycker jag heller inte att det går att påstå att det skulle vara amatörmässigt. Kanske finns det dessutom överväganden bakom förfarandet som handlar om andra saker än att "bara" se till att Palme inte överlever. För att ett sådant organiserat attentat mot en statsledare överhuvudtaget ska komma till stånd så förutsätter det att någon "utfärdat en dödsdom" mot Palme, vilken sedan "verkställs" vid attentatet. Då menar jag, att tillvägagångssättet vid attentatet kan skvallra om vad för slags entitet som ligger bakom "dödsdomen" ifråga.

För att konkretisera det lite så ser mordet inte ut som ett PKK-mord, utan där har vi ju ett jämförelsematerial där det framgår att PKK:s skjutningar är betydligt "vildare" och än mer våghalsiga i det att de inte sällan utförts i folksamlingar. PKK:s förfaringssätt ligger alltså betydligt närmare den typiske galningens. Med Palme ser det inte alls ut på det sättet, utan mordet sker visserligen på öppen gata men ändå avsides där det är lite folk. Det skjuts inte vilt utan två skott avlossas och sedan är det nog. Det tyder på en viss "självdisciplin" från mördarens sida, och då tycker i alla fall jag att den självdsiciplinen i sig har något "juridiskt" snarare än något "militärt" över sig. Det ligger så att säga mer arkebusering än närstridsöverfall över Palmemordet.

Det var då mina iakttagelser på de teman du tagit upp rörande förfaringssättet och hur det rimmar illa med dina föreställningar om hur ett professionellt attentat ska se ut, och även dina föreställningar om vad som skulle vara ändamålsenligt. Som sagt tycker jag att det skulle vara utmärkt om du kunde prestera den där listan som sammanställer uppemot 300 mord. Du har ju talat en del om den och då tycker man att det vore fint att få se underlaget bakom dina resonemang också. Listan verkar ju även vara matnyttig i största allmänhet för alla oss som pillrar med sådana här problem. Så det vore fint att få se den.

Ok, jag lovar att fundera på att göra något med listan. Det är mycket ETA, maffia, Nordirland, armenier, regimer och liknande där skjuts politiker, diplomater, domare, dissidenter osv. Så vad gäller dignitet på offret så är jämförelsematerialet med MOP ringa. Dock ger den insikt i organiserat tillvägagångssätt. Jag har funderat på att göra en vidare och mer globall koll på attentat mot just statsledare. Tror dock att utanför krigs- och orozoner och historisk tid så är det oerhört mycket stollar och de är inte så relevanta för MOP. Det finns några intressanta fall, men det skulle nog vara omöjligt att enas om huruvida de är konspirationer eller inte.

Angående kulans tumling i kroppen så verkar den gällande Winchester MP uppstå oavsett träff i ben. Har för mig provskjutningar i tvålblock och djurkroppar visade detta. Men oavsett anledningen till att den uppstod i OP, så bidrog den till skadornas omfattning.

Ok, om Kennedy hade överlevt träffen intill ryggraden så vederlägger väl öven det Ormstads uppfattning. Jag vet tyvärr inget om Kennedy-mordet.

Det är säkert hög sannolikhet för dödligt utfall vid träff i den mindre rektangeln, men det framstår för mig som märkligt att utgå från och därmed nöja sig med ett skott. Osäkerhetsfaktorerna vid den här insatsen är många. Man får anta att GM har uppfattningen att folk ibland överlever "dödliga" skott (och ibland dör av sådana som inte ser så farliga ut, likt i benet). Man tar väl i med lite marginal i en kritisk situation, om möjligt.

Men låt oss säga att ett ryggskott var det enda rimligen möjliga vid MOP och hur man tänkte utföra det. Då blir situationen i sig än mer otänkbar för den som tänker igenom och utvärderar saken på förhand. Om man nu inte till situationen fogar omständigheter likt att uppställningen på platsen var mer eller mindre riggad och att det fanns medhjälpare på plats.

Angående stalinistisk arkebuseringteknik, dödsdom och liknande, så svarade jag väl något liknande att jag tycker det är att läsa in väl mycket i GM:s agerande att nå den slutsatsen.

PKK har tyckts mig vara en inte alls så dum idé som den framställs som, i så måtto att jag fått intrycket att deras insatser inte ser särskilt genomtänkta ut. Det blir lite hursomhelst. Hittade dock knappt några attentat med skjutvapen från deras sida, har jag för mig. Att de hade ihjäl varandra kvalificerade inte till attentat.

Det där att ensamma tokar skjuter okontrollerat och professionella attentatsmän agerar mer "kliniskt" är en uppfattning nog även jag haft, men som jag ändrat. Tokarna är förvisso okontrollerade (vad gäller val av tillfälle) och attentatsmännen disciplinerade. Men token fjuttar iväg få skott och proffset matar kallhamrat är mitt intryck av hur det typiskt var. Attentat brukar som sagt dock inte ske på gatan mitt i city.
Citera
2023-09-24, 12:09
  #174678
Medlem
Joe Blows avatar
Citat:
Ursprungligen postat av riskybizzy
Herrejävlar! Detta kan vara en gamechanger. Kopplingen till Bordellhärvan sätter allt i ett nytt ljus när man lyssnar på Eva Bengtssons diskussion tillsammans med den fd polisen som bytt namn. Gå in på Gjutarenäves Youtubekanal
I sak inget nytt.
Det var därför jag tyckte det var bättre att väcka liv i bordellhärvetråden
(FB) Bordellaffären och dess eventuella koppling till Mordet på Olof Palme
Citera
2023-09-24, 12:31
  #174679
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av riskybizzy
Herrejävlar! Detta kan vara en gamechanger. Kopplingen till Bordellhärvan sätter allt i ett nytt ljus när man lyssnar på Eva Bengtssons diskussion tillsammans med den fd polisen som bytt namn. Gå in på Gjutarenäves Youtubekanal

Jag har precis lyssnat....fy fan!
Tycker de ska prata tyst om dessa band, känns inte riktigt tryggt.
Tyckte intervjun TG hade med Kaj Hahne var stor komik men....i vissa frågor omvärderar jag det KH säger , mycket surr och snickesnack men han pratar om vissa bilder som han har inspekterat.

Passa på och lyssna den här filmen , den kan tas bort snabbare än ögat!
Citera
2023-09-24, 12:46
  #174680
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ok, jag lovar att fundera på att göra något med listan. Det är mycket ETA, maffia, Nordirland, armenier, regimer och liknande där skjuts politiker, diplomater, domare, dissidenter osv. Så vad gäller dignitet på offret så är jämförelsematerialet med MOP ringa. Dock ger den insikt i organiserat tillvägagångssätt. Jag har funderat på att göra en vidare och mer globall koll på attentat mot just statsledare. Tror dock att utanför krigs- och orozoner och historisk tid så är det oerhört mycket stollar och de är inte så relevanta för MOP. Det finns några intressanta fall, men det skulle nog vara omöjligt att enas om huruvida de är konspirationer eller inte.

Angående kulans tumling i kroppen så verkar den gällande Winchester MP uppstå oavsett träff i ben. Har för mig provskjutningar i tvålblock och djurkroppar visade detta. Men oavsett anledningen till att den uppstod i OP, så bidrog den till skadornas omfattning.

Ok, om Kennedy hade överlevt träffen intill ryggraden så vederlägger väl öven det Ormstads uppfattning. Jag vet tyvärr inget om Kennedy-mordet.

Det är säkert hög sannolikhet för dödligt utfall vid träff i den mindre rektangeln, men det framstår för mig som märkligt att utgå från och därmed nöja sig med ett skott. Osäkerhetsfaktorerna vid den här insatsen är många. Man får anta att GM har uppfattningen att folk ibland överlever "dödliga" skott (och ibland dör av sådana som inte ser så farliga ut, likt i benet). Man tar väl i med lite marginal i en kritisk situation, om möjligt.

Men låt oss säga att ett ryggskott var det enda rimligen möjliga vid MOP och hur man tänkte utföra det. Då blir situationen i sig än mer otänkbar för den som tänker igenom och utvärderar saken på förhand. Om man nu inte till situationen fogar omständigheter likt att uppställningen på platsen var mer eller mindre riggad och att det fanns medhjälpare på plats.

Angående stalinistisk arkebuseringteknik, dödsdom och liknande, så svarade jag väl något liknande att jag tycker det är att läsa in väl mycket i GM:s agerande att nå den slutsatsen.

PKK har tyckts mig vara en inte alls så dum idé som den framställs som, i så måtto att jag fått intrycket att deras insatser inte ser särskilt genomtänkta ut. Det blir lite hursomhelst. Hittade dock knappt några attentat med skjutvapen från deras sida, har jag för mig. Att de hade ihjäl varandra kvalificerade inte till attentat.

Det där att ensamma tokar skjuter okontrollerat och professionella attentatsmän agerar mer "kliniskt" är en uppfattning nog även jag haft, men som jag ändrat. Tokarna är förvisso okontrollerade (vad gäller val av tillfälle) och attentatsmännen disciplinerade. Men token fjuttar iväg få skott och proffset matar kallhamrat är mitt intryck av hur det typiskt var. Attentat brukar som sagt dock inte ske på gatan mitt i city.

Du ska ha tack, Roerlig. Nu tycker jag kanske att du tar i lite i onödan när du kallar mina reflektioner över sovjetiska arkebuseringar för "slutsatser" rörande Palmemordet. Det är de naturligtvis inte, och det har jag heller aldrig hävdat, utan jag meddelar bara det intryck som jag fått av förloppet.

Dessutom stämmer det med en del annat som tyder på att sovjetisk personal kan ha använts vid attentatet mot Palme. Som vi numera vet så fungerade PKK-spåret mest bara som ett slags fikonlöv för Sovjetspåret, det har ju Walter Kegö varit väldigt öppen om på senare år. Man måste ju även sätta in förloppet i ett större sammanhang för att koppla skeendet nere på Sveavägen till en teori om den bakomliggande konspirationen – som jag menar är fallet, och med stor säkerhet rentav.

Vad PKK beträffar så blev de ju ökända i Sverige under åren som föregick Palmemordet, särskilt med den vilda skjutningen på Medborgarhuset i Stockholm. Så det där med att skjuta vilt mitt inne i folkmassor, det blev liksom "väldigt PKK" av det skälet. Men där handlade det ju definitivt om en konspiration fast med temperament i utförandet, om man säger så. I alla fall förknippar man PKK med kalabalik och man skulle intuitivt kanske tänka sig att de skjutit Palme typ inne i Grands foajé om de legat bakom mordet.

Annars hör väl jag till de få "anhängarna" av Kegö & Barrling och rentav Holmér, som ju ändå var de enda som tog sig för att utreda Palmemordet som konspiration med attentatsgrupp och allt. Det material de arbetade upp under de tidiga åren – Sveavägsrapporten, övervakningsrapporten, osv. – är väldigt värdefullt än idag för alla som försöker vinnlägga sig om att förankra en konspiration i ett faktiskt händelseförlopp "nere på Sveavägen".

Ironiskt nog har jag nog haft lika stora problem genom åren med konspirationsnissarna som självaste PeoFallmo, för det har varit väldigt mycket luftslott men väldigt dåligt med förankring i detaljerade förlopp på marknivå. Vad jag försökt mig på är att jobba från båda hållen, alltså både nerifrån Sveavägen och upp, men även uppifrån tänkbara konspirationer och ner till utförandet. Om det klaffar från bägge hållen så blir det en styrkepunkt.

Om ammunitionen och tumlingen så slog båda ryggskotten – Kennedy och Palme – i ben och då blir det gärna deflektion (Kennedy) och/eller tumling (Palme och även Connally, som satt framför Kennedy i bilen). Men din poäng är naturligtvis alldeles riktig, att vissa slags kulor är mer benägna än andra att deflektera eller tumla. Om metallbrytande Winchester är benägen att tumla så är det väl en "fördel" från attentatsmännens sida. Mer detaljer och referenser till Kennedy här:

http://www.mountainrivercabins.com/JohnOrrReport.pdf#page=17

Som sagt står din attentatslista högt på min (och säkert även andras) önskelista, så det vore jättefint om du kunde ordna ut den på något sätt. Kanske enklast i en serie inlägg här? Eller en bloggpost. Eller via email, på förfrågan. Några olika distributionsidéer där.
Citera
2023-09-24, 12:52
  #174681
Medlem
riskybizzys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Joe Blow
I sak inget nytt.
Det var därför jag tyckte det var bättre att väcka liv i bordellhärvetråden
(FB) Bordellaffären och dess eventuella koppling till Mordet på Olof Palme

Missade ditt inlägg i den tråden. Svårt att veta var man skall skriva men kanske bättre där som du säger.

Citat:
Ursprungligen postat av tradera
Jag har precis lyssnat....fy fan!
Tycker de ska prata tyst om dessa band, känns inte riktigt tryggt.
Tyckte intervjun TG hade med Kaj Hahne var stor komik men....i vissa frågor omvärderar jag det KH säger , mycket surr och snickesnack men han pratar om vissa bilder som han har inspekterat.

Passa på och lyssna den här filmen , den kan tas bort snabbare än ögat!

Vi får hoppas att banden kommer fram. Blir spännande att höra intervjun som Gjutarenäve skall hålla med EB om några dagar.
Citera
2023-09-24, 13:48
  #174682
Medlem
PeoFallmos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lookalike
Folk verkar förbise Katarinas och Marias närvaro vid brottsplatsen endast 20-25 sekunder innan dådets genomförande.
Deras vittnesmål når PU först 1997,men utifrån deras uppgifter så finner jag ingen anledning att misstro dem.

Ja, jag ha svårt lite svårt för deras placering. Vi har vittnen Egon och Annika som just när mordet sker är på västra sidan precis där restaurang Monte Carlos lokal börjar. De vänder sig om och tittar norrut. De nämner inte att de ser de kvinnorna, men de ser att någon springer över gatan vid mordplatsen. Man får intrycket av att ingen står ivägen för deras synvinkel mm. Jag är skeptisk till dem.
Citera
2023-09-24, 13:51
  #174683
Medlem
PeoFallmos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Roerlig vill väl raljera lite på sitt eget vis, och då tycker jag att han kan få göra det. Men i sak är det du som ligger rätt.

På frågan om gärningsmannen kunde ha missat om det andra skottet gick in så beror väl svaret på vart han siktade med tvåan. Jag har haft upp det här förut och då klagat på Sonny Björk och dennes enligt min uppfattning felaktiga ballistiska modell för just tvåan. Om ettan ligger han nog rätt men tvåan har blivit ett riktigt stolpskott, om uttrycket tillåtes. Stolpe ut rentav.

Det där hänger ihop med "spökrikoschetten" som två vittnen (Bengt Palm och Jan-Åke Svensson) ser, när det "ryker till" vid trottoarkanten. Men bägge vittnena lägger platsen där det "rykte till" ett tiotal meter norr om den plats Sonny Björk plockade in i sin modell för tvåan. Enligt Sonny skulle nedslagsplatsen ligga vid det södra övergångsstället, vilket alltså inte stämmer med vittnesuppgifterna från Palm och Svensson.

Vad har det då för betydelse? Saken är, att om man utgår från vittnesuppgifterna istället för Sonnys egna antagande så kan man utesluta att "spökrikoschetten" överhuvudtaget är någon nedslagsplats för lisbethkulan. Den alternativa hypotesen blir att det handlar om en träflisa som skjutits ur den trädgren som tvåan klippte av. Remstam har en sida med lite bilder på det där, och i den här frågan tror i alla fall jag att Remstam prickat rätt.

http://www.itdemokrati.nu/page21.html

Det är ju en avsevärd skillnad mellan modellerna. Enligt Sonny har vi ett andra skott som slår i gatan vid södra övergångsstället, rikoschetterar och sedan slår i husväggen på västa sidan Sveavägen. Men enligt Remstams modell klipper kulan av trädgrenen, vilket styr om vinkeln något så att den korsar Sveavägen i lite brantare vinkel och sedan slår i husväggen.

I Sonnys modell pekar pipan snett nedåt när tvåan avfyras, men i Remstams modell går kulan cirka 5 grader uppåt för att komma i lagom höjd för trädgrenen. Då är det värt att notera att Remstams modell stämmer mycket bra med skottvinkeln genom Lisbeths kappa om hon står upprätt. Sonnys pipvinkel däremot förutsätter oöverträffad akrobati från Lisbeths sida, där hon måste kröka ryggen som en märla över Palmes kropp för att kulan ska kunna gå igenom kappan med 5 graders uppåtvinkel fastän den har nedåtvinkel relativt gatan.

Kort sagt är Sonnys modell ohållbar redan av det skälet, men det som definitivt utesluter Sonnys modell är att den erforderliga krökningen av ryggen också leder till att ryggraden skjuter ut och hamnar på så vis mellan skulderbladen på Lisbeth. Om hon verkligen stått i en sådan krökt position som Sonnys modell förutsätter så skulle kulan ha klippt ryggraden på henne. Att den inte gjorde det bevisar att modellen är oriktig – detta oavsett att den inte stämmer med vittnesuppgifterna om "spökrikoschetten".

Därför menar jag att Remstams modell är den riktiga, och att den styrks just av den avklippta grenen. Här måste även noteras, att kulan måste ha slagit i någonting för att få ner hastigheten i den så pass att den inte rikoschetterar ordentligt när den slår i husväggen på västra sidan utan bara studsar ut och lägger sig på trottoaren. Valet står då mellan marken eller trädgrenen, och då är det trädgrenen som gäller.

Vad har då allt detta att göra med frågan om mördaren kunnat avgöra om tvåan gått in? Saken är, att om tvåan riktades snett nedåt enligt Sonnys modell så betyder det att skytten siktar mot Palmes kropp och inte mot huvudet. Men om tvåan går snett uppåt enligt Remstams modell så betyder det att han siktar mot huvudet. Vi kan då även avgöra den ungefärliga höjden på pipan eftersom vi vet vilken höjd kulan gick igenom Lisbeths kappa och även vinkeln. För att kulan även ska klippa trädgrenen så måste hon stå upprätt och då kan man dra skottlinjen bakåt och räkna på hur högt han höll vapnet.

Resultatet blir att han sänker vapnet ungefär fyra decimeter mellan skotten och riktar även om pipan uppåt och åt höger (utåt Sveavägen). Med tanke på det korta mellanrummet mellan skotten så är det en rörelse som bara låter sig göras med vänster hand, och dessutom betyder den som redan sagt att tvåan riktas mot Palmes huvud. Närmare bestämt ett nackskott snett uppåt från vänster sida. Då får man utgå från att han tänkt sig sätta den bakom vänstra örat ungefär.

Nu kommer vi då slutligen till frågan om han kunnat avgöra om tvåan gått in. Då menar jag, i och med att den riktiga och relevanta ballistiska modellen säger att tvåan var ett nackskott från vänster sida så betyder det att mördaren med stor säkerhet omgående kunde avgöra om den gått in eller ej.

Man kan sedan räkna på övertrycket inne i kraniet om kulan gått in och på så vis försöka avgöra om kraniet skulle explodera som på Kennedy. Där menar jag att kulhastigheten – och därmed rörelseenergin – var så pass mycket lägre i Palmes fall än i Kennedys att det är tveksamt om någon sådan explosion skulle inträffa. Men även utan en exploderande skalle skulle det inte vara svårt att avgöra om kulan gått in eller ej.
Det var ingen kula som slog av grenen. Grenen togs med för analys och man hittade inga spår av bly osv. Den var förmodligen redan av före mordet.

Båda skotten har riktats i nedåtgående riktning.
Citera
2023-09-24, 13:55
  #174684
Medlem
PeoFallmos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ja, jag har en uppfattning om det här mordet och som jag någon gång tittar in här och argumenterar för. Det är väl tydligt att min uppfattning är att mordet är okvalificerat och knappast organiserat/planlagt samt saknar "överbyggnad". Mig gör det inget alls om folk läser in helt andra typer av GM än jag gör i materialet, men gärna då med hänsyn tagen till omständigheter jag gillar att påpeka..

Ja, det är möjligt att det smög sig in drag av raljans i listan, men det var inte syftet. Utan det var att visa att de flesta, inklusive de som menar att dådet var planlagt, professionellt eller liknande, instämmer i att ett skott i ryggen är anmärkningsvärt och kräver en förklaring i relation till en kvalificerad GM. Att en del av förklaringarna är lite prilliga kan nog inte jag lastas för (annat än usjankan, som var ett skämt).

Jag glömde förresten den ganska vanliga förklaringen att ryggskottet förklaras av att dådet är förklätt till en enklare insats än vad som i själva verket var fallet.

Det var beklagligt att jag inte var tydlig med att jag såklart avsåg ett skott mot Olof Palme.



Jag håller i stora drag med här. Och menar vidare att den situation du målar upp pekar mot just det jag menar. Att attentatet är okvalificerat. Men det måste ju inte innebära den "ensamme galningen" och jag hävdar inte att det inte finns grader här.

Har svårt att tro att man mitt under pågående attentat lägger energi på att få det att se ut som något annat än det är.
Nej, där och då, se till att gå det gjort....
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in