Flashback bygger pepparkakshus!
2023-09-15, 12:13
  #89185
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NiederErmaFrost
Tack för respons,
nej har inte riktigt koll på dokumenten om rättsläkarens förtydligande.

Jag kan orda en annan länk delafil, easyupload.io ? Fritt val
men jag skulle rekommendera "AdBlockPlus", för jag får inget om virus.

Ska ta reda på om jag kan hitta förtydligande ang. rättsläkaren.

Jag är lite av en teknisk idiot, så kan inte svara dig om vilket som är bäst.

Oavsett, blir diskussionen bättre ju fler som har tillgång till alla dokument.

Därför är det bra om vi skulle kunna få tillgång även till de senaste dokumenten som inkommit, samt även den senaste dagboksanteckningen från domstolen.

Det kanske finns någon som kan fixa detta?

Tack för ditt engagemang!
Citera
2023-09-15, 12:30
  #89186
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kattentufsan
Får tacka develi för att det kommer fram lite andra "sidor" i tråden så mer blir lagt på "bordet" i tråden.

Vad menar Du att "tyvärr verkar inte polisen snappat upp detta"? Båda kvinnorna blev dömda till livstid, kunde väl inte bli så mycket värre (oavsett MH.s skäl att hålla tyst).

Själva straffpåföljden hade väl inte påverkats av att ett motiv kröp fram. Men för anhöriga och den nyfikna allmänheten är det av intresse att gå till botten med eventuella motiv.

Polisen förhörde Majas kk i ett annat syfte. Han stötte ihop med Johanna vid McD och dom ville ha hans iakttagelser kring det. I förbifarten nämner han J s märkliga sms som han fick helgen innan, som polisen inte spinner vidare på.
Citera
2023-09-15, 12:39
  #89187
Medlem
Nonitottas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av develi
Det går på repeat så det är nog aut.. tentisk film som krävs.
Med zoom på Majas händer. Där hon hon bokstavligen och ordagrant säger sig vara skyldig.
*ironi*

Det som fascinerar mig mest är hur mycket emotioner som investeras. Snacka om att ha dragit in sig själv i Majas person.
Upprördheten är absurd i försvaret å Majas vägnar. Blodigt allvar.

Maja måtte ha sinne för humor iaf.

47 dagars benhårt nekande (Tove sa hej då i hallen) och lögner om vartannat långt därefter.
Djupt involverad i deras hemlisar sen tidigare då Maja berättar att Johanna önskat och försökt döda folk.

2023-01-25
M": Mmm. Ja alltså jag förstår det men jag, jag har inte varit där. Alltså jag själv skulle inte,
jag skulle inte kunna leva med mig själv av att, att liksom att ljuga eller inte säga detta."


…Och när Tove ännu inte var hittad, sa Maja i ett förhör till förhörsledarna att hon undrade lika mycket som dem var Tove var. Men låg mjuk röst, som att hon faktiskt brydde sig. Under tiden låg Tove mördad och eldad på i kalla skogen.
Citera
2023-09-15, 13:16
  #89188
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Hur ser du på omständigheten att om Maja har varit vaken och i badrummet så har hon inte gjort något för att avbryta strypningen? Har hon därmed deltagit med moraliskt stöd och har insiktsuppsåt?

Lagen.nu:

"Insiktsuppsåt
En uppsåtstyp som utmärks av att gärningsmannen eftersträvar en viss effekt, men som en bieffekt orsakar något annat. Denna bieffekt är inte vad som eftersträvas, men gärningsmannen vet med hundra procents säkerhet att den kommer att inträffa.

Exempel: Gärningsmannen vill spränga en båt för att döda en viss person, och inser att detta kommer att medföra att de övriga 100 personerna på båten också kommer att dö. Gärningsmannen anses då haft direkt uppsåt att döda den enskilda personen, och indirekt uppsåt att döda de andra 100 personerna.
"

"[K23]4 § Ansvar som i denna balk är föreskrivet för viss gärning skall ådömas inte bara den som utfört gärningen utan även annan som främjat denna med råd eller dåd. Detsamma skall gälla beträffande i annan lag eller författning straffbelagd gärning, för vilken fängelse är föreskrivet."

Kommentar:

"1 st.: Att främja en gärning med råd innebär att någon använder ett psykiskt beteende där personen med verbal uppmuntran eller kroppsspråk visar sig stå vid gärningsmannens sida. Med dåd menas att någon begår en aktiv handling. Ett nästintill obetydligt bidrag till ett brott räknas som medhjälp, se NJA 1963 s. 574 där en man dömdes för medhjälp till misshandel för att han höll gärningsmannens rock. Det ställs däremot som förutsättning även att hjälpen varit behövlig, se SOU 1996:185, s. 193. När ett omhändertagandet sker i omedelbar anslutning till tillgreppet bör medhjälp och inte häleri anses föreligga, se NJA 1949 s. 529."

https://lagen.nu/1962:700#K23P4S1

Lawline:

"Insiktsuppsåt innebär att gärningspersonen inser, eller är praktiskt taget säker på, att en viss omständighet föreligger eller att viss följd kommer att inträffa med anledning av gärningen. Det klandervärda med insiktsuppsåt är att man handlar trots att man har insikt om en viss följd eller omständighet. Insiktsuppsåt är en lägre form av uppsåt än avsiktsuppsåt."

I svaret från Lawline nämns några saker som kan bevisa ett uppsåt; det är

- om gärning har varit kontrollerad, dvs om den på order går att förhindra. Då är den uppståtlig
- att personen inser risken att följden av en kontrollerad handling kommer att leda till brottet
-"I fråga om gärningen varit av relevant orsakande utgår man från gärningspersonens synvinkel. Då ska orsaksförbindelsen mellan den kontrollerade gärningen och följden vara så trolig och plausibel att hen borde avstått från gärningen."


https://lawline.se/answers/hur-kan-man-bevisa-uppsat

Majas handlande ska även bedömas utifrån vad hon har bevisligen gjort. Här är du ute efter att hon moraliskt har medverkat i dådet genom att finnas rumsligt vid mordet, men inte heller avbrutit mordet.

Här tänker jag att det måste finnas svårigheter, för att inte säga att det är omöjligt att bevisa detta. Jag är ingen juridiskt insatt person, utan har genom tidigare golingar, läsning av lagen och annat försökt att sätta mig in det här.

Lawline igen:

" När det kommer till medverkande så ska man dels ha uppsåt i förhållande till gärningsmannens gärning, och dels i förhållande till sin egen medverkansgärning."

https://lawline.se/answers/medverkansansvar

Som jag tidigare citerat och länkat är det inte olagligt att se ett brott utan att försöka ingripa och avbryta det.

Om nu Maja skulle medverkat genom "råd och dåd" i mordet, hur ska det bevisas?

Det kan inte vara rimligt att man enbart står där. Maja ska på något sätt också medverkat genom att kanske uppmuntrat eller visat sitt gillande.
Citera
2023-09-15, 13:18
  #89189
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Ja, jag skrev några inlägg kort efter domen om vad insiktsuppsåt är för något och hur det skiljer sig från avsiktsuppsåt och även likgiltighetsuppsåt, då det var många som killgissade hej vilt.

Jag hade under en ganska lång tid ingen bestämd uppfattning om Majas skuld, även om jag hela tiden ansett att bevisen inte räcker för att fälla henne. Det var inte förrän jag läste igenom FUP en andra gång och då med ett kombinerat detalj- och helikopterperspektiv

➡ som jag fick en ganska tydlig bild av att hon inte varit med inne i badrummet


Du lyfter över hela skuldbördan på Fröken J*nsson och placerar Badrums-Maja i " De Oskyldigas Dal " ... tillika sagt, så inbillar du dig med din fulla kraft att Badrums-Maja kommer att sättas på fri fot när Göta HovRätt har avslutat sina förhandlingar.

Du kan iskallt räkna med att Badrums-Maja kommer att få skaka galler en längre tid framöver.

Mvh/@JokerMannen
Citera
2023-09-15, 13:28
  #89190
Medlem
Så "simpelt" det handlar om vem som har legat med vem .. iaf enligt A-Warrens synvinkel.

s.426 Aktb. 153
Så Johanna var redan arg på Tove?
Ja. De hade haft bråk även innan Emilio.
Vad handlade de bråken om?
Vet inte. Tove kunde bli ganska full och säga en del saker ibland. Mer vet jag inte
Men det var någon som sökte ang. rättsläkaren Aleksandra Lazarevic
Det finns en dom att se och en ljudfil där hon förklarar lite.

Länk:
https://easyupload.io/m/1eu5li
Citera
2023-09-15, 13:34
  #89191
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av develi
Det går på repeat så det är nog aut.. tentisk film som krävs.
Med zoom på Majas händer. Där hon hon bokstavligen och ordagrant säger sig vara skyldig.
*ironi*

Det som fascinerar mig mest är hur mycket emotioner som investeras. Snacka om att ha dragit in sig själv i Majas person.
Upprördheten är absurd i försvaret å Majas vägnar. Blodigt allvar.

Maja måtte ha sinne för humor iaf.

47 dagars benhårt nekande (Tove sa hej då i hallen) och lögner om vartannat långt därefter.
Djupt involverad i deras hemlisar sen tidigare då Maja berättar att Johanna önskat och försökt döda folk.

2023-01-25
M": Mmm. Ja alltså jag förstår det men jag, jag har inte varit där. Alltså jag själv skulle inte,
jag skulle inte kunna leva med mig själv av att, att liksom att ljuga eller inte säga detta."

Här pratar Maja konkret om att ha deltagit i själva mordet. Att ha varit på plats i badrummet.
Citera
2023-09-15, 14:11
  #89192
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Fast det gäller enbart Maja. När det gäller Johanna har du inga problem att tro illa om henne. Där tolkar du allt till det värsta. Du lägger all skuld på henne och ingen på Maja.

Vad menar du med ”provocera” ovan?
J framstod direkt som den hat-och hämnddrivande med taktpinnen, lömsk och beräknande, så ja, huvuddelen av skulden för mordet lägger jag på J. Hur det kunnat bli så är klart intressant. Men jag har inte så djupa kunskaper i dylik problematik.

Ms lite märkliga beteende kan jag lättare förstå. Men att jag kan förstå det, innebär inte att jag betraktar henne som skuld-eller ansvarsfri, inte ens förmildrande. Det mest graverande är nekandet till kännedom om försvinnandet, en fruktansvärt grym lögn med gastkramande konsekvenser för Ts nära och kära och försvårande för utredningen. Vad hon gjort, måste hon givetvis ställas till svars för.

Jag har justerat min uppfattning om M under vägs gång. Hon ljuger inte bara för att rädda sitt och Js skinn, även hon är lömsk och spelar falskt, utan Js påverkan, om än inte på samma förrädiska sätt som J.

Ingen av dem kan anses trovärdig, även om en del av det de berättat är sant, för mellan sanningarna ligger det lögner för att förminska och förringa deras gärningar.
Citera
2023-09-15, 14:31
  #89193
Medlem
develis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Här pratar Maja konkret om att ha deltagit i själva mordet. Att ha varit på plats i badrummet.
Ja.

... Och jag skrev om hur lögnaktig hon är rent generellt.
Citat:
Ursprungligen postat av Nonitotta
…Och när Tove ännu inte var hittad, sa Maja i ett förhör till förhörsledarna att hon undrade lika mycket som dem var Tove var. Men låg mjuk röst, som att hon faktiskt brydde sig. Under tiden låg Tove mördad och eldad på i kalla skogen.
Eller hur. Vidrigt falsk.
Citera
2023-09-15, 14:44
  #89194
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Lagen.nu:

"Insiktsuppsåt
En uppsåtstyp som utmärks av att gärningsmannen eftersträvar en viss effekt, men som en bieffekt orsakar något annat. Denna bieffekt är inte vad som eftersträvas, men gärningsmannen vet med hundra procents säkerhet att den kommer att inträffa.

Exempel: Gärningsmannen vill spränga en båt för att döda en viss person, och inser att detta kommer att medföra att de övriga 100 personerna på båten också kommer att dö. Gärningsmannen anses då haft direkt uppsåt att döda den enskilda personen, och indirekt uppsåt att döda de andra 100 personerna.
"

"[K23]4 § Ansvar som i denna balk är föreskrivet för viss gärning skall ådömas inte bara den som utfört gärningen utan även annan som främjat denna med råd eller dåd. Detsamma skall gälla beträffande i annan lag eller författning straffbelagd gärning, för vilken fängelse är föreskrivet."

Kommentar:

"1 st.: Att främja en gärning med råd innebär att någon använder ett psykiskt beteende där personen med verbal uppmuntran eller kroppsspråk visar sig stå vid gärningsmannens sida. Med dåd menas att någon begår en aktiv handling. Ett nästintill obetydligt bidrag till ett brott räknas som medhjälp, se NJA 1963 s. 574 där en man dömdes för medhjälp till misshandel för att han höll gärningsmannens rock. Det ställs däremot som förutsättning även att hjälpen varit behövlig, se SOU 1996:185, s. 193. När ett omhändertagandet sker i omedelbar anslutning till tillgreppet bör medhjälp och inte häleri anses föreligga, se NJA 1949 s. 529."

https://lagen.nu/1962:700#K23P4S1

Lawline:

"Insiktsuppsåt innebär att gärningspersonen inser, eller är praktiskt taget säker på, att en viss omständighet föreligger eller att viss följd kommer att inträffa med anledning av gärningen. Det klandervärda med insiktsuppsåt är att man handlar trots att man har insikt om en viss följd eller omständighet. Insiktsuppsåt är en lägre form av uppsåt än avsiktsuppsåt."

I svaret från Lawline nämns några saker som kan bevisa ett uppsåt; det är

- om gärning har varit kontrollerad, dvs om den på order går att förhindra. Då är den uppståtlig
- att personen inser risken att följden av en kontrollerad handling kommer att leda till brottet
-"I fråga om gärningen varit av relevant orsakande utgår man från gärningspersonens synvinkel. Då ska orsaksförbindelsen mellan den kontrollerade gärningen och följden vara så trolig och plausibel att hen borde avstått från gärningen."


https://lawline.se/answers/hur-kan-man-bevisa-uppsat

Majas handlande ska även bedömas utifrån vad hon har bevisligen gjort. Här är du ute efter att hon moraliskt har medverkat i dådet genom att finnas rumsligt vid mordet, men inte heller avbrutit mordet.

Här tänker jag att det måste finnas svårigheter, för att inte säga att det är omöjligt att bevisa detta. Jag är ingen juridiskt insatt person, utan har genom tidigare golingar, läsning av lagen och annat försökt att sätta mig in det här.

Lawline igen:

" När det kommer till medverkande så ska man dels ha uppsåt i förhållande till gärningsmannens gärning, och dels i förhållande till sin egen medverkansgärning."

https://lawline.se/answers/medverkansansvar

Som jag tidigare citerat och länkat är det inte olagligt att se ett brott utan att försöka ingripa och avbryta det.

Om nu Maja skulle medverkat genom "råd och dåd" i mordet, hur ska det bevisas?

Det kan inte vara rimligt att man enbart står där. Maja ska på något sätt också medverkat genom att kanske uppmuntrat eller visat sitt gillande.
Det är ju inte så att Maja bara stod där just då. Detta fall är speciellt eftersom det finns en ganska udda förhistoria, så Majas eventuella stöd och gillande måste man se mot ljuset av vad som tidigare har hänt.

Johanna har tidigare genomfört handlingar i syfte att döda Tove, och det har Maja vetat om. Maja har inte larmat, protesterat eller på något sätt demonstrerat för Johanna att det här är något hon inte stödjer. Intrycket för Johanna blir då att Maja stödjer det, att hon ger sitt gillande och att hon är med på det hela. Det kan ge Johanna den kraft som hon behöver för att göra ett nytt försök. Om Maja sedan är närvarande när det nya försöket görs, och inte heller då opponerar sig, så kan det uppfattas av Johanna som ett gillande och ett moraliskt stöd i just den specifika situationen.

Om nån tar ett stryptag på en annan så inser man att det kan sluta med döden. Därav insiktsuppsåtet på Maja.

EDIT: vad jag menar är att domstolen kan resonera på samma sätt som Johanna kan ha gjort - Maja har inte gjort något som tyder på att hon motsatt sig Johannas handlingar gentemot Tove, varken före händelsen i lägenheten eller i lägenheten, så det troliga är därför att Maja gillat och stött dem. Bevis i form av tankeläsning kommer ju inte att gå att få, så det blir en bedömning utifrån Majas manifestade handlingar eller uteblivna handlingar.
__________________
Senast redigerad av Zurfarn08 2023-09-15 kl. 14:49.
Citera
2023-09-15, 15:55
  #89195
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
J framstod direkt som den hat-och hämnddrivande med taktpinnen, lömsk och beräknande, så ja, huvuddelen av skulden för mordet lägger jag på J. Hur det kunnat bli så är klart intressant. Men jag har inte så djupa kunskaper i dylik problematik.

Ms lite märkliga beteende kan jag lättare förstå. Men att jag kan förstå det, innebär inte att jag betraktar henne som skuld-eller ansvarsfri, inte ens förmildrande. Det mest graverande är nekandet till kännedom om försvinnandet, en fruktansvärt grym lögn med gastkramande konsekvenser för Ts nära och kära och försvårande för utredningen. Vad hon gjort, måste hon givetvis ställas till svars för.

Jag har justerat min uppfattning om M under vägs gång. Hon ljuger inte bara för att rädda sitt och Js skinn, även hon är lömsk och spelar falskt, utan Js påverkan, om än inte på samma förrädiska sätt som J.

Ingen av dem kan anses trovärdig, även om en del av det de berättat är sant, för mellan sanningarna ligger det lögner för att förminska och förringa deras gärningar.
Ja det är tydligt att du ser Johanna som helt enkelt ond. Själv kan jag fundera över vad som ligger bakom hennes behov att slå tillbaka mot de som hon uppfattar kränker henne. Är det bara medfödd ondska eller är det mer komplext än så? Om du ser Maja som ett offer för Johanna, så skulle man kunna fråga sig om Johanna i sin tur är ett offer för någon? Vi kanske ska lägga skulden på denna person?
Citera
2023-09-15, 15:55
  #89196
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Det är ju inte så att Maja bara stod där just då. Detta fall är speciellt eftersom det finns en ganska udda förhistoria, så Majas eventuella stöd och gillande måste man se mot ljuset av vad som tidigare har hänt.

Johanna har tidigare genomfört handlingar i syfte att döda Tove, och det har Maja vetat om. Maja har inte larmat, protesterat eller på något sätt demonstrerat för Johanna att det här är något hon inte stödjer. Intrycket för Johanna blir då att Maja stödjer det, att hon ger sitt gillande och att hon är med på det hela. Det kan ge Johanna den kraft som hon behöver för att göra ett nytt försök. Om Maja sedan är närvarande när det nya försöket görs, och inte heller då opponerar sig, så kan det uppfattas av Johanna som ett gillande och ett moraliskt stöd i just den specifika situationen.

Om nån tar ett stryptag på en annan så inser man att det kan sluta med döden. Därav insiktsuppsåtet på Maja.

EDIT: vad jag menar är att domstolen kan resonera på samma sätt som Johanna kan ha gjort - Maja har inte gjort något som tyder på att hon motsatt sig Johannas handlingar gentemot Tove, varken före händelsen i lägenheten eller i lägenheten, så det troliga är därför att Maja gillat och stött dem. Bevis i form av tankeläsning kommer ju inte att gå att få, så det blir en bedömning utifrån Majas manifestade handlingar eller uteblivna handlingar.

Fast att veta om något, såsom Maja har gjort, innebär ju inget bevis för att hon stöder Johanna i det.

Hur ska man kunna bevisa att Maja har genom detta vetande om Johannas mordiska historik:

1. varit i badrummet under mordet
2. och därmed förstått vad som händer
3. att hon stöder Johanna i mordet genom sitt "gillande"

Om det går att bevisa att Maja varit i badrummet under mordet, då skulle man kunna dra den slutsatsen att Maja med sin vetskap om Johannas mörka sinne, att nu är det allvar.

Men att ha den insikten, innbär inte att Maja måste ingripa, och det är inte insiktsuppsåt.

Om jag har fattat det hela rätt, måste Maja på något vis agera, stödja brottet, dvs någon handling, om aldrig så liten, såsom moraliskt stöd som du tar som exempel, för att det ska kunna kallas uppsåt.

Det finns ju inga bevis för att Maja tidigare har stött Johannas mordbränningar eller att Maja själv varit deltaktig i detta.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in