Under rättegången så säger grannen inte sparkar om ljuden utan använder ordet slag i väggen (och eventuellt tramp i golvet). Jag ska kolla i morgon efter citat. Rullman själv säger bland annat sparkar, jag fick känslan att han ville få grannen att säga det. Men inte lyckades. varför var det viktigt?
Även grannsonen borde nog haft tolk precis som pappan (som stöd) redan i de tidiga förhören för att få rätt nyanser i val av ord.
Det är lite märkligt att rätten köper hans vittnesmål om 02.40 men inte hans uppfattning om ljuden utan fastslår att det är sparkar. Plocka russinen ur kakan?
Man blir lätt påverkad av sina egna erfarenheter. Jag har en yngre släkting som har diagnosen autism och ADHD och hon kan till exempel vid stark frustration/ångest börja dunka huvudet i väggen. Det hände oftare förr när hon var liten. Jag har tänkt att det möjligt att M kan kan fått en liknande reaktion då om J av olika anledningar uppmanat M att se på som 'åskådare' eller om hon dök upp rakt in i mordet. Och fick ett 'psykbrott'. Det skulle ge en förklaring till slagljuden. Teoretiskt kan det vara en möjlig förklarinlg men jag tror mer på konvulsioner.
M kan också ha slagit på dörren för att komma in eller ut ur badrummet.
M påstod att J sagt att hon låste toadörren för att M inte skulle se eller höra. Om det var sant skulle slagljuden kunna vara M som knackade på dörren.
Gissningsvis ville M inte ha frågor om det heller och berättade därför inte.
Nej, det är mycket märkligt att luta en dom mot ett antagande som en given sanning och inte reda ut vad det egentligen var för ljud och var de kom ifrån.
Jag skrev att jag kan förstå rättens tolkning utifrån vad som framkom och det var inte att jag misstrodde rätten jag menade, mer att de omedvetet, liksom vi, lägger mer märke till vissa saker än andra. Men när man tittar på vad de bedömt och hur, förefaller det onekligen som att Ms skuld omedvetet ligger till grund för tolkningen. Inte minst med att mordtiden anpassas efter Ms mobilrörelse.
Grannen ville nog bli rentvådd ja, men hade han kanske mer att förtälja?
Fakta rätten tolkat är
- Ms medvetenhet på Nöjet om vad som komma skulle.
- att Ms tfn rört sig
- att grannen hört duns och oidentifierade ljud som åklagaren menar är sparkar
- att ingen öppnar när grannen plingar på
- att M är behjälplig vid dumpningen, vilket hon erkänt om berättat detaljerat om
- att M beter sig som vanligt dagarna efter
Bedömningar rätten gjort är
- att M ljuger och helt saknar trovärdighet
- att M varit fullt medveten om Js planer att misshandla T
- att M varit vaken och därför medverkat
- att T varit fullt medveten under hela förloppet från början till slut
- att de odefinierade ljuden kommer ifrån T som medvetet sparkar I väggen
- att ingen har avvärjningsskador, således har T varit fasthållen
- att båda ljuger, men J inte så mycket som M
- att J är trovärdig eftersom hon erkänner det som bevisats till viss del
- att J är trovärdig för att hon beskriver brottet som mer allvarligt med 2 mot 1 till nackdel för henne själv
*M föreföll arg, alltså har hon agg mot T och har förstått Js planer.
*M sov inte eftersom mobilen visar rörelse 2.19 och 2.43, alltså har hon vid det senare tillfället gått med mobilen i hand från toa efter att ha deltagit i mordet eller om det var att hon gått dit för att delta (minns inte vilket)
*J berättar om duns, spark I väggen och fight. Grannen hör duns, sparkljud och smådunsar, vilket står att läsa i FUP, alltså är Js utsaga sann
*Ingen öppnar när grannen ringer på, alltså deltar båda i mordet
*Efter påringningen hör grannen rytmiska odefinierade ljud, knack/spark/slag. Rätten fastslår att det är T som fullt medveten sparkar I väggen sekunderna innan hon avlider, alltså hade T kunnat försvara sig under hela förloppet om hon inte varit fasthållen
* Eftersom ingen av dem har något som tyder på avvärjningsskador, måste T varit fasthållen, fastslår rätten, alltså har M hållt Ts händer.
*J berättar att M hållt Ts händer, alltså är J sanningsenlig eftersom rätten fastslagit detsamma
*J erkänner att hon tagit ett snabbt stryptag på T, alltså är J ärlig eftersom obduktionen visar på strypning
*J berättar att de varit 2 mot 1, vilket gör mordet brutalare, alltså är J ärlig
Summa summarum bygger Ms deltagande och domen på antaganden och tolkningar av dem, delvis konfirmerade av J.
Jag påstår inte att rätten gjort några felbedömningar, men jag anser att de dragit väl långtgående slutsatser av sina antaganden och tolkningar. Det kan vara så som de antagit, men det är inte helt ställt utom rimligt tvivel.
Se där! Där lyfter du fram hela indiciekedjan. Mycket bra. Det är just den sammanlagda bilden och alla händelser tillsammans som gör att Maja sitter där hon sitter. Det visar också att domstolen vägde in detta och inte ett enstaka klockslag. Bra jobbat!
M påstod att J sagt att hon låste toadörren för att M inte skulle se eller höra. Om det var sant skulle slagljuden kunna vara M som knackade på dörren.
Gissningsvis ville M inte ha frågor om det heller och berättade därför inte.
Nej, det är mycket märkligt att luta en dom mot ett antagande som en given sanning och inte reda ut vad det egentligen var för ljud och var de kom ifrån.
Så du tror att det är tänkbart att MH stod och knackade på toadörren samtidigt som grannen stod utanför och ringde på?
MH vaknade, ev av ringklockan (första påringningen), yrvaken, gick direkt upp och konstaterade att toadörren var låst, knackade på där innan grannen ringde på ytterligare en gång (när han hörde slagen).
__________________
Senast redigerad av Kattentufsan 2023-07-20 kl. 09:42.
Med andra ord hänger medvetslösheten och Ts försvarsförmåga i luften.
Om Js 10 sek skulle vara sant i någon mån skulle det kunna innebära att T blev medvetslös snabbt och att J därefter kunde byta grepp.
Då står och faller allt med de rytmiska ljuden grannen hörde efter han knackat på. Rullman hävdade att det var T som medvetet sparkade I väggen. Och utan att förhöra sig vidare gjorde TR antagandet att så var fallet.
Jag förstår inte varför grannen inte fick fler och mer ingående frågor och ingen bad J om förklaring till ljuden när de hade en så bärande betydelse.
Frågan om Tove var vid medvetande besvaras genom grannens vittnesmål. Toves alla skador från top till tå, är ett tecken på att hon försökt ta sig loss.
Vill inte påstå att det faller med grannens vittnesmål. Men om han inte hade hört dessa slagljud så hade iaf jag varit tveksam till om M höll fast händerna.
Det är ju inte rättens uppgift att förhöra vittnen. Dom kan bara döma på dom svar som vittnet ger på åklagare och försvarares frågor. Personligen tycker jag det är långsökt att tolka dessa ljud som dödskramper. Svegfors kanske frågat sig för innan rättegången och ansåg det lönlöst att ifrågasätta dessa ljud?
M påstod att J sagt att hon låste toadörren för att M inte skulle se eller höra. Om det var sant skulle slagljuden kunna vara M som knackade på dörren.
Gissningsvis ville M inte ha frågor om det heller och berättade därför inte.
Nej, det är mycket märkligt att luta en dom mot ett antagande som en given sanning och inte reda ut vad det egentligen var för ljud och var de kom ifrån.
Ja det var bara lösa spekulationerer från mig för att visa att ljudens orsak inte är helt klarlagt.
Jag skrev att jag kan förstå rättens tolkning utifrån vad som framkom och det var inte att jag misstrodde rätten jag menade, mer att de omedvetet, liksom vi, lägger mer märke till vissa saker än andra. Men när man tittar på vad de bedömt och hur, förefaller det onekligen som att Ms skuld omedvetet ligger till grund för tolkningen. Inte minst med att mordtiden anpassas efter Ms mobilrörelse.
Grannen ville nog bli rentvådd ja, men hade han kanske mer att förtälja?
Fakta rätten tolkat är
- Ms medvetenhet på Nöjet om vad som komma skulle.
- att Ms tfn rört sig
- att grannen hört duns och oidentifierade ljud som åklagaren menar är sparkar
- att ingen öppnar när grannen plingar på
- att M är behjälplig vid dumpningen, vilket hon erkänt om berättat detaljerat om
- att M beter sig som vanligt dagarna efter
Bedömningar rätten gjort är
- att M ljuger och helt saknar trovärdighet
- att M varit fullt medveten om Js planer att misshandla T
- att M varit vaken och därför medverkat
- att T varit fullt medveten under hela förloppet från början till slut
- att de odefinierade ljuden kommer ifrån T som medvetet sparkar I väggen
- att ingen har avvärjningsskador, således har T varit fasthållen
- att båda ljuger, men J inte så mycket som M
- att J är trovärdig eftersom hon erkänner det som bevisats till viss del
- att J är trovärdig för att hon beskriver brottet som mer allvarligt med 2 mot 1 till nackdel för henne själv
*M föreföll arg, alltså har hon agg mot T och har förstått Js planer.
*M sov inte eftersom mobilen visar rörelse 2.19 och 2.43, alltså har hon vid det senare tillfället gått med mobilen i hand från toa efter att ha deltagit i mordet eller om det var att hon gått dit för att delta (minns inte vilket)
*J berättar om duns, spark I väggen och fight. Grannen hör duns, sparkljud och smådunsar, vilket står att läsa i FUP, alltså är Js utsaga sann
*Ingen öppnar när grannen ringer på, alltså deltar båda i mordet
*Efter påringningen hör grannen rytmiska odefinierade ljud, knack/spark/slag. Rätten fastslår att det är T som fullt medveten sparkar I väggen sekunderna innan hon avlider, alltså hade T kunnat försvara sig under hela förloppet om hon inte varit fasthållen
* Eftersom ingen av dem har något som tyder på avvärjningsskador, måste T varit fasthållen, fastslår rätten, alltså har M hållt Ts händer.
*J berättar att M hållt Ts händer, alltså är J sanningsenlig eftersom rätten fastslagit detsamma
*J erkänner att hon tagit ett snabbt stryptag på T, alltså är J ärlig eftersom obduktionen visar på strypning
*J berättar att de varit 2 mot 1, vilket gör mordet brutalare, alltså är J ärlig
Summa summarum bygger Ms deltagande och domen på antaganden och tolkningar av dem, delvis konfirmerade av J.
Jag påstår inte att rätten gjort några felbedömningar, men jag anser att de dragit väl långtgående slutsatser av sina antaganden och tolkningar. Det kan vara så som de antagit, men det är inte helt ställt utom rimligt tvivel.
Jag håller med dig.
Utan att ha uppfriskat mitt minne från domen, har jag inga direkta minnen av att rätten ska ha uttryckt "- att M varit fullt medveten om Js planer att misshandla T."
Det kan ha varit något som legat i rättens subjektiva uppfattning, absolut. Vi är naturligtvis alla omedvetet subjektiva, det är väl tråden i sig ett bevis för. Lättare att se hur meningsmotsåndare förhåller sig dock, än hur subjektiv man själv är, haha.
Rätten använder det som famkommit under förhandlingarna. Det är ju de olika parternas sakframställan och vittnesförhören med de misstänkta och andra. Åklagarens sakframställan ska ju finnas, har den inte själv, men står i domen: ("Den presentation som åklagaren använt finns i målet, se aktbilaga 218.")
Jag håller med om, att man dragit väldigt långtgående slutsatser, som inte känns särskilt objektiva och sakliga och även ibland saknar saklig motivering till varför man tagit ställning för ett särskilt antagnade.
Efter själva genomgången av de olika parternas och vittnesmålen kommer själva diskussionsunderlaget till domen, och vad man har tagit till sig och vad man har avfärdat. Hur man resonerat.
Det kommer under rubriken:
"Ska Johanna Leshem Jansson och Maja Hellman dömas för att de gemensamt och
i samförstånd mördat Tove Tönnies?"
Man går igenom steg för steg, vad Tove dog av, vad som som är bevisat vad som hände i lgh. I denna del finns inget vad jag ser att man gjort ett antagnade om att Maja ska ha vetat om något om Johannas ev planer, inte heller har man i denna del uttryckt något om att man lurat hem Tove, eller ens att Johanna ska ha haft den intentionen redan från Nöjet.
Man går istället direkt från konflikten på Nöjet, bevisningen runt detta, och sedan till hur de anländer till lgh och vad som hände där.
Från domen:
"Det framstår närmast som en ren tillfällighet att Johanna Leshem Jansson, Maja
Hellman och Tove träffades natten mellan den 15-16 oktober ute på restaurangen Nöjet. Tove
hade druckit alkohol vilket även Maja Hellman gjort. Johanna Leshem Jansson hade tidigare på
kvällen druckit alkohol men inte så mycket. Enligt den rättsmedicinska obduktionsrapporten
hade Tove cirka 1,2 promille i blodet vid den provtagning som gjordes. Väl bekant är att
alkoholförbränningen i kroppen avslutas när döden inträffar. Att Tove även hade läkemedlet
sertralin i kroppen ska enligt rättsläkaren Aleksandra Lazarevic förmodligen inte nämnvärt ha
påverkat Tove.
Något inträffade inne på Nöjet mellan Johanna Leshem Jansson och Tove. Johanna Leshem
Jansson påstår att hon fick ett slag av Tove. Någon egentlig skada har dock inte Johanna
Leshem Jansson visat upp och inga direkta skador har dokumenterats i det rättsintyg som finns.
Albin Warrén har berättat att Tove i ett telefonsamtal kl. 01.49 för honom berättade att Johanna
Leshem Jansson slagit Tove och att Tove dessförinnan skulle ha sagt något till Johanna Leshem
Jansson. Albin Warrén har inte kunnat komma ihåg vad Tove sa. Tingsrätten anser dock att
uppgiften från hans polisförhör styrker att det som Johanna Leshem Jansson i denna del påstår.
Enligt polisförhöret skulle Tove ha sagt hur känns det att vara den sämsta människan på
jorden.
Utrett är också att Tove i ett sms till Albin Warrén kl. 01:08 skrev Johanna slog mig och att
Johanna Leshem Jansson hade en snapkontakt med en Tilda Freij om det som hände mellan
Johanna Leshem Jansson och Tove inne på nöjet. (se åklagarens sakframställan, dock ej
skriftlig bevisning.) Efter samtalet mellan Albin Warrén och Tove finns det ingen mer egen
uppgift från Tove.
Enligt den sammanställning av digitala spår som finns (sid 24 i aktbil 153) talar allt för att
Johanna Leshem Jansson, Maja Hellman och Tove anlände till Johanna Leshem Janssons
lägenhet på Storgatan 71 strax efter kl. 01.50 den 16 oktober 2022. Detta eftersom
användaraktiviteten på Johanna Leshem Janssons och Maja Hellmans telefoner då helt
avstannar. Appen Hälsa i Maja Hellmans telefon registrerar dock vissa rörelser kl. 02.19:39
och kl. 02.43:33.
Johanna Leshem Jansson och Maja Hellmans uppgifter går efter att de ankommit till lägenheten
på Storgatan 71 i sär.[...] "
Det finns ju även (omvänt kan man väl säga, även från nadra hållet, en diskussion om varför Maja inte skulle kuna vara ensam gm), likartat på ganska lösa boliner tagna slutsatser.
Detta är ju inom ramen för samma typ av cirkelresonemang, där ett antagande (på lös grund), ligger som grund för resten av resonemanget som leder till en slutsats att de är skyldiga.
Det är ju det att Tove och tjejerna inte har avvärjningsskador och att Johanna är ärlig då det inte finns något skäl att misstro henne i denna del.
Jag kan inte se att detta sätt att resonera är objektivt eller sakligt. Samtidigt måste man väl anta, att all domar måste innehålla delar som är grundande på subjektiva antaganden.
Det är ju därför domar kan se olika ut, trots samma bevisning.
Vad är rimligt, vad är inte rimligt? Då utifrån den bevisning som finns, dvs indicier.
Extremt svårt med indiciefall och bevisvärderingen ju!!!
Exempel från domen:
"Tove hade emellertid inte några tydliga skador
på sina armar/händer som klart tyder på att någon, till exempel med sina knän, suttit på Toves
armar under det att Tove ströps. Maja Hellman har inga skador på sin kropp (förutom ett
blåmärke uppe vid ena axeln). Tove hade inga spår på sina händer/naglar från Maja Hellman
som skulle kunna tyda på att Tove försökt försvara sig mot Maja Hellman. Johanna Leshem
Jansson har också berättat att det var hon som höll ett tag om Tove hals. Det finns inget skäl för
tingsrätten att tro att Johanna Leshem Jansson skulle ”ta på sig gärningen” för att skydda Maja
Hellman. Särskilt eftersom Johanna Leshem Jansson lämnat uppgiften om att det var Maja
Hellman som höll fast Tove under den tid Johanna Leshem Jansson höll taget om Toves hals.
Tingsrätten avfärdar därför denna alternativa hypotes eftersom den inte har något stöd i
utredningen. "
Jag skrev att jag kan förstå rättens tolkning utifrån vad som framkom och det var inte att jag misstrodde rätten jag menade, mer att de omedvetet, liksom vi, lägger mer märke till vissa saker än andra. Men när man tittar på vad de bedömt och hur, förefaller det onekligen som att Ms skuld omedvetet ligger till grund för tolkningen. Inte minst med att mordtiden anpassas efter Ms mobilrörelse.
Grannen ville nog bli rentvådd ja, men hade han kanske mer att förtälja?
Fakta rätten tolkat är
- Ms medvetenhet på Nöjet om vad som komma skulle.
- att Ms tfn rört sig
- att grannen hört duns och oidentifierade ljud som åklagaren menar är sparkar
- att ingen öppnar när grannen plingar på
- att M är behjälplig vid dumpningen, vilket hon erkänt om berättat detaljerat om
- att M beter sig som vanligt dagarna efter
Bedömningar rätten gjort är
- att M ljuger och helt saknar trovärdighet
- att M varit fullt medveten om Js planer att misshandla T
- att M varit vaken och därför medverkat
- att T varit fullt medveten under hela förloppet från början till slut
- att de odefinierade ljuden kommer ifrån T som medvetet sparkar I väggen
- att ingen har avvärjningsskador, således har T varit fasthållen
- att båda ljuger, men J inte så mycket som M
- att J är trovärdig eftersom hon erkänner det som bevisats till viss del
- att J är trovärdig för att hon beskriver brottet som mer allvarligt med 2 mot 1 till nackdel för henne själv
*M föreföll arg, alltså har hon agg mot T och har förstått Js planer.
*M sov inte eftersom mobilen visar rörelse 2.19 och 2.43, alltså har hon vid det senare tillfället gått med mobilen i hand från toa efter att ha deltagit i mordet eller om det var att hon gått dit för att delta (minns inte vilket)
*J berättar om duns, spark I väggen och fight. Grannen hör duns, sparkljud och smådunsar, vilket står att läsa i FUP, alltså är Js utsaga sann
*Ingen öppnar när grannen ringer på, alltså deltar båda i mordet
*Efter påringningen hör grannen rytmiska odefinierade ljud, knack/spark/slag. Rätten fastslår att det är T som fullt medveten sparkar I väggen sekunderna innan hon avlider, alltså hade T kunnat försvara sig under hela förloppet om hon inte varit fasthållen
* Eftersom ingen av dem har något som tyder på avvärjningsskador, måste T varit fasthållen, fastslår rätten, alltså har M hållt Ts händer.
*J berättar att M hållt Ts händer, alltså är J sanningsenlig eftersom rätten fastslagit detsamma
*J erkänner att hon tagit ett snabbt stryptag på T, alltså är J ärlig eftersom obduktionen visar på strypning
*J berättar att de varit 2 mot 1, vilket gör mordet brutalare, alltså är J ärlig
Summa summarum bygger Ms deltagande och domen på antaganden och tolkningar av dem, delvis konfirmerade av J.
Jag påstår inte att rätten gjort några felbedömningar, men jag anser att de dragit väl långtgående slutsatser av sina antaganden och tolkningar. Det kan vara så som de antagit, men det är inte helt ställt utom rimligt tvivel.
Kan du ge exempel på något som skulle tala för Majas oskuld som rätten inte lagt märket till? Mordtiden anpassas inte efter M s mobilrörelser. Tiden 02:40 kommer från grannens högst osäkra tidsangivelse, som inte var nödvändig att ta med i domslutet. Tyvärr gjorde dom det och det har skapat förvirring. Rätten hittar inte på egna saker dom du verkar tro för att dom till varje pris vill döma J och M. Dom utgår från det som sägs under rättegången, och tolkar det objektivt.
Att rätten skulle ha en egen agenda och tolka allt till M s nackdel ser jag inte. Men vi har ju ytterligare en instans där det ska prövas. Rent statistisk kommer morddomarna stå sig. Eftersom det inte tillkommit så mycket nytt för Majas del (som vi vet), förutom mobiltelefonen som ska gås igenom en gång till som för hennes del troligen innebär mer problem, så står nog hoppet till professorns ifrågasättande om dödsorsaken. Att J ska dömas för mord men fria M som en del tror är nog ganska långsökt som jag ser det.
Ja Avel ska ha all cred. Men han är inte den förste flashbackaren som har hjälpt polisen.
Vi ska inte glömma Reimer den Andre som så gott som själv löste Mordet I Dannebacken för ett antal år sen.
(Finns även på nån Krim podd men jag minns inte vilken, just nu).
Tillägg torsdag: Mannen jag nämner heter Reimer den Yngre, INTE Reimer den Andre.
Utan att ha uppfriskat mitt minne från domen, har jag inga direkta minnen av att rätten ska ha uttryckt "- att M varit fullt medveten om Js planer att misshandla T."
Det kan ha varit något som legat i rättens subjektiva uppfattning, absolut. Vi är naturligtvis alla omedvetet subjektiva, det är väl tråden i sig ett bevis för. Lättare att se hur meningsmotsåndare förhåller sig dock, än hur subjektiv man själv är, haha.
Rätten använder det som famkommit under förhandlingarna. Det är ju de olika parternas sakframställan och vittnesförhören med de misstänkta och andra. Åklagarens sakframställan ska ju finnas, har den inte själv, men står i domen: ("Den presentation som åklagaren använt finns i målet, se aktbilaga 218.")
Jag håller med om, att man dragit väldigt långtgående slutsatser, som inte känns särskilt objektiva och sakliga och även ibland saknar saklig motivering till varför man tagit ställning för ett särskilt antagnade.
Efter själva genomgången av de olika parternas och vittnesmålen kommer själva diskussionsunderlaget till domen, och vad man har tagit till sig och vad man har avfärdat. Hur man resonerat.
Det kommer under rubriken:
"Ska Johanna Leshem Jansson och Maja Hellman dömas för att de gemensamt och
i samförstånd mördat Tove Tönnies?"
Man går igenom steg för steg, vad Tove dog av, vad som som är bevisat vad som hände i lgh. I denna del finns inget vad jag ser att man gjort ett antagnade om att Maja ska ha vetat om något om Johannas ev planer, inte heller har man i denna del uttryckt något om att man lurat hem Tove, eller ens att Johanna ska ha haft den intentionen redan från Nöjet.
Man går istället direkt från konflikten på Nöjet, bevisningen runt detta, och sedan till hur de anländer till lgh och vad som hände där.
Från domen:
"Det framstår närmast som en ren tillfällighet att Johanna Leshem Jansson, Maja
Hellman och Tove träffades natten mellan den 15-16 oktober ute på restaurangen Nöjet. Tove
hade druckit alkohol vilket även Maja Hellman gjort. Johanna Leshem Jansson hade tidigare på
kvällen druckit alkohol men inte så mycket. Enligt den rättsmedicinska obduktionsrapporten
hade Tove cirka 1,2 promille i blodet vid den provtagning som gjordes. Väl bekant är att
alkoholförbränningen i kroppen avslutas när döden inträffar. Att Tove även hade läkemedlet
sertralin i kroppen ska enligt rättsläkaren Aleksandra Lazarevic förmodligen inte nämnvärt ha
påverkat Tove.
Något inträffade inne på Nöjet mellan Johanna Leshem Jansson och Tove. Johanna Leshem
Jansson påstår att hon fick ett slag av Tove. Någon egentlig skada har dock inte Johanna
Leshem Jansson visat upp och inga direkta skador har dokumenterats i det rättsintyg som finns.
Albin Warrén har berättat att Tove i ett telefonsamtal kl. 01.49 för honom berättade att Johanna
Leshem Jansson slagit Tove och att Tove dessförinnan skulle ha sagt något till Johanna Leshem
Jansson. Albin Warrén har inte kunnat komma ihåg vad Tove sa. Tingsrätten anser dock att
uppgiften från hans polisförhör styrker att det som Johanna Leshem Jansson i denna del påstår.
Enligt polisförhöret skulle Tove ha sagt hur känns det att vara den sämsta människan på
jorden.
Utrett är också att Tove i ett sms till Albin Warrén kl. 01:08 skrev Johanna slog mig och att
Johanna Leshem Jansson hade en snapkontakt med en Tilda Freij om det som hände mellan
Johanna Leshem Jansson och Tove inne på nöjet. (se åklagarens sakframställan, dock ej
skriftlig bevisning.) Efter samtalet mellan Albin Warrén och Tove finns det ingen mer egen
uppgift från Tove.
Enligt den sammanställning av digitala spår som finns (sid 24 i aktbil 153) talar allt för att
Johanna Leshem Jansson, Maja Hellman och Tove anlände till Johanna Leshem Janssons
lägenhet på Storgatan 71 strax efter kl. 01.50 den 16 oktober 2022. Detta eftersom
användaraktiviteten på Johanna Leshem Janssons och Maja Hellmans telefoner då helt
avstannar. Appen Hälsa i Maja Hellmans telefon registrerar dock vissa rörelser kl. 02.19:39
och kl. 02.43:33.
Johanna Leshem Jansson och Maja Hellmans uppgifter går efter att de ankommit till lägenheten
på Storgatan 71 i sär.[...] "
Det finns ju även (omvänt kan man väl säga, även från nadra hållet, en diskussion om varför Maja inte skulle kuna vara ensam gm), likartat på ganska lösa boliner tagna slutsatser.
Detta är ju inom ramen för samma typ av cirkelresonemang, där ett antagande (på lös grund), ligger som grund för resten av resonemanget som leder till en slutsats att de är skyldiga.
Det är ju det att Tove och tjejerna inte har avvärjningsskador och att Johanna är ärlig då det inte finns något skäl att misstro henne i denna del.
Jag kan inte se att detta sätt att resonera är objektivt eller sakligt. Samtidigt måste man väl anta, att all domar måste innehålla delar som är grundande på subjektiva antaganden.
Det är ju därför domar kan se olika ut, trots samma bevisning.
Vad är rimligt, vad är inte rimligt? Då utifrån den bevisning som finns, dvs indicier.
Extremt svårt med indiciefall och bevisvärderingen ju!!!
Exempel från domen:
"Tove hade emellertid inte några tydliga skador
på sina armar/händer som klart tyder på att någon, till exempel med sina knän, suttit på Toves
armar under det att Tove ströps. Maja Hellman har inga skador på sin kropp (förutom ett
blåmärke uppe vid ena axeln). Tove hade inga spår på sina händer/naglar från Maja Hellman
som skulle kunna tyda på att Tove försökt försvara sig mot Maja Hellman. Johanna Leshem
Jansson har också berättat att det var hon som höll ett tag om Tove hals. Det finns inget skäl för
tingsrätten att tro att Johanna Leshem Jansson skulle ”ta på sig gärningen” för att skydda Maja
Hellman. Särskilt eftersom Johanna Leshem Jansson lämnat uppgiften om att det var Maja
Hellman som höll fast Tove under den tid Johanna Leshem Jansson höll taget om Toves hals.
Tingsrätten avfärdar därför denna alternativa hypotes eftersom den inte har något stöd i
utredningen. "
Från spoilern:
"Tove hade inga tydliga skador på armar och händer..."
Märkligt, har de inte uppfattat att Tova hade en svullen hand och skador på armbågarna?
Jag tror också att T blev misshandlad först, med J sittande på bröstkorgen/diafragman och att det pågick tills T låg stilla. Men till skillnad mot dig tror jag att T blev påverkad av smärtorna på sådant sätt att hennes försvarsförmåga begränsades.
Allt har troligtvis gått i ett rasande tempo så jag tror inte T hann kvickna till mellan anfallen.
Jag tycker T s, pojkväns advokat Andreas Hannah summerade det bra i sin slutplädering.
Han säger att Toves pojkvän vittnat om att Tove kunde försvara sig, generellt – hon var ju en fotbollstjej, tränade mycket. Men det finns inget spår av att hon kunnat försvara sig mot den här gärningen.
– Vi vet att hon inte var medvetslös efter fallet, och hon fick inte hjärnskakning. Vi vet att hon inte försvarade sig. Det är också helt ostridigt då ingen av de misstänkta hade några skador, vilket visas på fotona som togs hos polisen när de greps. Grannen hör höga dunsar, men 18-åringen säger att hon sover igenom allt. Men grannen reagerar till den grad att han går upp och kollar.
Kan även ta med vad familjens advokat bl.a. sa under sin slutplädering,
Det har varit en fruktansvärd tid för familjen. Deras älskade Tove, 20 år gammal, med hela livet framför sig har slitits ifrån dem på det grymmaste sätt man kan göra. Jag påstår likt åklagaren att 20- och 18-åringen dödat Tove.
– Man har därefter skändat deras kropp på ett sätt som är ofattbart. Man har också skadat familjen och Toves närmaste på ett allvarligt sätt. Jag vill att ni ska tänka på den situation som råder på söndagskvällen (kvällen då Tove försvann).
– Familjen har då i ett tidigt skede anmält Tove försvunnen. Man är utom sig av oro. Alla är ute och letar. Tove är borta. Sökinsatser ska sättas in. Nere vid naturreservatet Illhajen, sitter två personer i en bil. De kallar sig för Toves vänner. De sitter i timmar och planerar hur de ska göra för att ljuga så bra som möjligt för polisen istället för att förklara vad som hänt. Om det här hade varit en olyckshändelse hade de haft möjlighet att visa polisen var kroppen fanns, förklara för polisen vad som hänt, att det här inte var meningen och undvika det massiva uppbåd under tiden hundratals frivilliga sökte efter Tove. När de tyckte de var smarta genom att sitta tysta.
Många gråter kraftigt i salen nu. Det är väldigt tufft för Toves familj att höra detta. De åtalade visar inga känslor.
Om gärningen säger han:
– Händelseförloppet är inte 10 sekunder som 20-åringen säger, det är utdraget, det är en lång plåga, full med dödsångest för Tove, medan 20-åringen stryper henne och 18-åringen håller i hennes händer.
Det blir känslosamt i salen när han säger det. Flera gråter och det hörs snyftningar i salen. Det är jobbigt för många, detta.
Kan du ge exempel på något som skulle tala för Majas oskuld som rätten inte lagt märket till? Mordtiden anpassas inte efter M s mobilrörelser. Tiden 02:40 kommer från grannens högst osäkra tidsangivelse, som inte var nödvändig att ta med i domslutet. Tyvärr gjorde dom det och det har skapat förvirring. Rätten hittar inte på egna saker dom du verkar tro för att dom till varje pris vill döma J och M. Dom utgår från det som sägs under rättegången, och tolkar det objektivt.
Att rätten skulle ha en egen agenda och tolka allt till M s nackdel ser jag inte. Men vi har ju ytterligare en instans där det ska prövas. Rent statistisk kommer morddomarna stå sig. Eftersom det inte tillkommit så mycket nytt för Majas del (som vi vet), förutom mobiltelefonen som ska gås igenom en gång till som för hennes del troligen innebär mer problem, så står nog hoppet till professorns ifrågasättande om dödsorsaken. Att J ska dömas för mord men fria M som en del tror är nog ganska långsökt som jag ser det.
Någon kommentar bara även om det är kuriosa/missförstånd i domen. Det blir lite tokigt, domen s. 56:
"Att MHs telefon precis vid den här tidpunkten registrerar aktivitet i appen Hälsa
(kl. 02:43.33) visar tydligt att MH varit i rörelse vid denna tidpunkt och att hon då
haft sin telefon på sig. Ingen uppgift i målet har indikerat att Tove eller JJ skulle ha använt eller flyttat MH telefon. Dessutom synes MHs egen uppgift om att hon själv var uppe en gång tidigare vid kl. 02.19:39 stämma då hennes
telefon registrerade rörelseaktivitet även då (33 steg)."
MH har ingen egen uppgift att hon är uppe vid det exakta klockslaget 02:19:39 va?
Småtokigt här, domen s.56:
"Avstånden i lägenheten är små och
48 steg räcker väl för att förflytta sig från sängen till badrummet och sedan tillbaka."
Vi vet ju u att en stegserie upphär då man stannar till och uppehåller sig någonstans. NOA guidade lite kring appen i separat protokoll men fick inte med detta faktum.
Även lite tokigt här, domen s. 57:
"Allt talar för att det är det som LK hör när han under en inte helt kort tid ringer två gånger på dörren till JJs lägenhet strax efter kl. 02.43."
Har han pratat om att det är kl 02:43 han är igång vid dörren där? Tiden sammanstämmer väldigt väl med MH:s stegserie va? Enda skillnaden är att de inte lägger till de 33 sekunder som tidsstämpeln från appen visar...
Sen avslutningsvis så ska vi påminna oss om:
Domen, s.38:
"Under tiden som de pratade så hörde de ljud utifrån, en dörr som stängdes och öppnades två gånger, kanske tre gånger. Han uppskattar att det var ungefär fem till tio minuter efter att han hade varit uppe och ringt på Johannas dörr, men han är väldigt osäker på tiden. De gick direkt till sin dörr och
kollade genom dörrens titthål och han öppnade sedan dörren lite för att titta ut. Han såg hur
Johanna kom ned så de hälsade på henne och frågade om allt var bra och sade att de hade varit
uppe och knackat på eftersom de hört ett jättehögt ljud."
Fem-tio minuter plus de minuter det tar innan han går upp ger 02:40 + hur många minuter?
02:45:39 har Tove mördats, grannarna har reagerat, de har plingat på, pratat med JJ i trappen, JJ har gått tillbaka till lgh och hämtat nåt och 02:45:39 tar grannen upp sin mobil.
Så tiderna är ändå rätt relevanta för hur de resonerat i domen. Och ja det har blivit lite konstigt då de hänger upp sig på tiden 02:40 då grannen uppger att han ligger i sängen med mobilen. Min känsla har varit ända sedan i vintras att det kunde bli så här tokigt om man inte fick ut lite mer digitala bevis. Nu får vi se om det avgör domen eller om det bara kastar ljus över någon enskild irrelevant detalj eller om det bara blir lite ny "best practice" i framtida utredningar.
Domen, s.37:
"Det tar lite tid att laga yoghurt. Vid ungefär kl. 02:40 så låg han på sängen med
mobiltelefonen i handen när hans pappa ropade på honom och sade att han ville ha sällskap.
Eftersom han ändå var vaken så satte han sig med sin pappa i vardagsrummet och väntade på
att mjölken skulle bli lite kallare så att hans pappa kunde göra färdigt yoghurten. De satt och
pratade i soffan i vardagsrummet när de hörde en jättehög duns uppifrån Johannas lägenhet."
Jag skrev ett inlägg inatt som är relevant för grannens tidslinje.
Viss data är färskvara men det finns en chans att få ut viss data ur databasen Hälsa som gäller decibelnivå och vilken ljudkälla det är. Se de två första bilderna och hur de går ett par år tillbaka från en mobil jag tömde häromdagen.
Så om grannen kollade Youtube, TikTok, lyssnade på Spotify eller nåt annat med ljud så kan det finnas en tidsstämpel för sista decibeljusteringen. Och en del annat liknande.
Störst chans att få ut vad som hände där tidsmässigt osv är om polisen lyckats göra en Full File System tömning av MH:s mobil inom 28 dagar efter mordet räknat.
Polisen har inga protokoll från Full File System tömning alls i förundersökningen. Trots att man skriver att det är det som får ut t.ex fyndplatsens koordinater.
Det finns extraheringsrapporter direkt från polisens program men av någon anledning har man valt att varken redovisa dem i fup eller visa dem för allmänheten.
Protokollen ser ut så som jag visat tidigare då jag tog ut en rapport från samma system som polisen använder, men i programmets inställningar så la jag in Flashbacks logga istället osv.
Det som blivit lite tokigt nu när de inte visat vilka operativsystem som tjejerna haft vid beslag är att alla deras metoder har behövt ventileras här för att gissa vilka versioner tjejerna hade. M a o så om de redovisat det i fup hade man inte behövt visa alla varianter på hur detta går till utan kunnat analysera de isolerade kombinationerna. Men det är väl så det funkar med hemligheter, det kan liksom baktända lite att vara "dumhemlig", en variant på dumsnål då...
__________________
Senast redigerad av Avel 2023-07-20 kl. 12:35.
Skisserna ser exakta ut, som beskrivet i A 149.
Underbenens skador kunde ha uppstått i samband med idrottsutövande. Eftersom hon sparkade boll så låter det väl ganska troligt.
Konstaterar att skadorna på armbågarna är ungefärliga storleksmässigt.
En slutsats som är förenlig med att J har utövat tryck med sina ben över T:s armar. Hon nämner inte ens att dess lokalisation kan vara förenlig med ett fall även om hon i TR menar att det inte kan uteslutas.
Vid ett fall på hö sida kan utsidan av handen samtidigt ha slagit i golvet och orsakat svullnad. En av flera möjliga hypoteser. Men jag tror att det är som J själv säger, att T aldrig hann ta emot sig.
I det här fallet med fallet finns det både det ena och det andra som talar för viss inkapacitering, i synnerhet den sammantagna bilden.
Att J är stark visar det tryck hon klarar av att lägga på halsen. Att hon sedan näst intill ensam, släpar kroppen dels ut från badrummet och nerför halva trappan, dels från bilen och över grusgången, säger något om J:s fysiska styrka. - Hur många kvinnor hade klarat av det?
Jag ligger efter ett par dagar, och lite mer...
Jag behöver titta lite med på de överiga skadorna.
Som du säger, är underbenens skdor svåra att bedöma, och kan lika väl vara från fotboll el liknande. Så de har jag lagt lite åt sidan.
Men kvar att tänka på är skadorna på höger sida vid tinningmuskeln/käken och högra handen.
Av vad som framkommer om armbågsskadornas uppkomstsätt, som tydligt skrivs i utlåtandet, är som du påpekar enbart slag med något, stöt emot eller tryck emot något hårt, och inget uttryckligen som sägs om att det kan ha uppkommit vid ett fall.
Däremot skriver hon utlåtandet, utefter Johannas beskrivning av händelserna:
" Att skadorna uppkommit initialt i förloppet innan den avlidna hamnade på golvet är lika möjligt som att de uppkommit under delar av förloppet som utspelat sig på golvet."
Inom den ramen, kan egentligen ett reflektoriskt fall rymmas, där Tove faller så att atmbågarna tar emot, eller att Tove faller handlöst, med ambågarna ändå slår i?
Med det jag hittills har satt mig in i vad gäller skadorna, så stämmer dessa skador på armbågarna som jag ser det med ett fall, med reservation för att jag ser något annat efer att ha satt mig in i det sista (hand och- skadan som sitter på högra sidan av tinning/käke) då.
Som jag uppfattar det, är sannolikheten störe att Tove fallit något övervägande åt höger sida av kroppen, och i s f borde hö armbåde vara den som fått ta emot mest på utsidan av armbågen, inte den vänstra som det är nu.
Därför misstänker jag i nuläget att skadorna på armbågarna kanske har uppkommit på annat sätt.
Kanske som du spekulrarar, vid en fasthållning av Johanna, att Johanna pressat armarna mot kroppen. Och jag håller kvar vid min tidigare hypotes, som överensstämmer med din, att tove har varit påvekad av fallet/slaget mot huvudet som faktiskt ändå är så hårt att det har uppkommit blödning mellan hjärnhinnorna.
Det finns inget som jag tror, kan säga att Tove inte kan ha blivit påverkade av fallet/slaget mot hucudet, och verkligen inget som säger att denna påverkan kan ha påverkat hennes förmåga att försvara sig.
Detta borde Majas försvar tagit, upp, och detta att ingen frågade om det, betyder inte att Tove var fullt medveten under hela processen och att det råder konsensus runt det.
Jag tror att Majas försvarare missade att fråga rättsläkaren om det, kanske pga av bristande kunskap, bristande insikt om just denns fråga. Det fanns en helt del annat som han kunnat gräva lite i, liksom Clea grävt fram kunskaper genom att kontakta personeer med kunskap.
