2023-07-17, 13:53
  #81733
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
Du är inte dum, du. En alternativ hypotes och enkel förklaring som är trovärdig utifrån bådas berättelser om man kan godta avvikelser i kronologin och att badrumsdörren låstes direkt efteråt också.

Jag får uppfattningen att M rör ihop sina egna minnen med uppdiktade minnen. Hon är för trött och okoncentrerad för att särskilja dessa efter så lång tid.
Att utesluta alkoholens inverkan på minnesbilder tyder på faktaresistens, enligt mig. Några glas vin och två sexor på Nöjet ger fylla, om än långt ifrån redlöshet.
Dessutom hade hon sovit för lite och intagit starka drycker natten innan. Detta i kombination med metylfenidat, ger oönskade bieffekter med slöhet och illamående.

M: "Eh, Johanna och Tove går och sätter sig i köket. Eh, och efter en stund så kommer jag, går jag upp ur sängen helt enkelt och säger att jag mår illa och så där och går till toan men jag spydde inte. Eh, det vet jag utan jag men jag kände att jag mådde illa men jag spydde inte där då. Eh, så jag, eh, så jag går tillbaka sen då när jag känner att det lugnat sig lite och alltså jag går tillbaka till sängen."
//
"Eh, ja sen vaknar jag igen, eh, och känner då också att jag mår inte bra liksom. Eh, så då går jag till toan och då märker jag att Tove är inte där längre så jag frågar Johanna vart Tove, var Tove är helt enkelt och hon säger till mig då att Albin har kört hem henne."
//
"Jag mår skit helt enkelt. Jag, eh, ja, eh, men vi åker till Johannas lägenhet igen och ja där så, eh, tar vi av oss ytterkläderna och så där och jag går och lägger mig i hennes säng igen. Eh, och jag, eh, jag kollade liksom på, alltså när jag vaknar igen så tar jag upp mobilen och kollar på klockan och så där och ser att den är, eh, runt fem, sex någonting."
//
"Ja jag har skrivit upp lite här. Eh, eh, ja först är då med vad Johanna, ja jag kommit på liksom vad Johanna sa till vad det var som hade hänt och då var det att, ja Tove och Johanna hade börjat bråka igen då i Johannas lägenhet. Eh, och slåss. Johanna knuffade in Tove på toaletten. Eh, och hon går in själv också in på toaletten och låser dörren för att inte jag, för att inte jag ska höra vad som händer. Eh, och ja Johanna knuffar ner Tove på golvet och stryper Tove till döds. Eh, usch, eh, och eh, sen under bilfärden på natten där så, så åker vi först ut mot Ekenässjön, eh, och Johanna stannar bilen vid en rastplats som ligger där, eh, och kastar Toves mobil och sen på vägen på Nye så säger Johanna att jag ska, ja kasta ut Toves nycklar medans hon kör. Eh..."

BF: Var var hon någonstans när du lämnade lägenheten för att gå ner så att säga?
J: I vardagsrummet.

F: Och var satt ni då när hon åt hamburgaren?
J: Vardagsrummet på gränsen till sovrummet där någonstans.

Ja, alla delarna finns där, lite omkastade i Majas minne bara. Illamående, toabesök, låst toadörr, osv. Det kan stämma bra in med de två "enkla" rörelseserierna också. Maja säger att hon mår dåligt och går på muggen, men hon säger inte vad eller om hon gör något på muggen, bara att hon INTE kräks. Hon går faktiskt, uttryckligen om jag minns rätt, INTE på muggen för att uträtta något behov, utan för att hon mår dåligt. Väl på muggen kräks hon inte. Inget konstigt med det. Illamående, skynda till toan, nähä, det var falsklarm, tillbaka till sängen. En rörelsesekvens rakt igenom. Samma visa vid 0243 med hamburgaren där hon väcks av Johanna och tar en sväng ut i hallen pratandes med Johanna som försvinner ut genom dörren, och därefter tillbaka till sängen.

Att det inte finns någon som helst övrig aktivitet i hennes telefon under hela den perioden, är faktiskt ett starkt indicium på att det är som hon säger, att hon låg och sov.
Citera
2023-07-17, 13:57
  #81734
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Fast hon kanske talar sanning?
Jag ser det som ett alternativ av flera.
Eller bara undanhåller/ljuger om delar? Ett annat alternativ som är mycket möjligt.

Men att hon ljuger om nästan allt, det tror jag inte. Som sagt, då skulle lögnerna, oavsett hennes oförmågor, vara något bättre.

Jag tror att hon skulle sagt att hon inte varit i badrummet, och att Johanna hotade henne mer tydligt, om hon var skyldig och ljög.

Som sagt, en treåring fatta detta.
Nä, jag var inte i köket och Calle hotade att slå mig om jag inte hjäpte honom.
Jo, det är knepigt att tolka M. Tidigare trodde jag som du, att M nog höll sig nära sanningen (efter kronologijusteringar, minneskorrigeringar och radering av känd lögn), men nu är jag inte så säker längre då hon förefaller undvika allt komprometterande. Det väger lite fifty-fifty men med lite övervikt mot tidigare uppfattning.
Citera
2023-07-17, 14:01
  #81735
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Lägger upp min tidigare transkription från rättegången och förhöret med L*ahanj:

"Förhör TR:
https://www.youtube.com/watch?v=ca7subYElSs&t=13920s

ca 4:18 min

L: "Så gick vi upp. Min pappa var påförsta trappan i början av då tappan upp utanför våra dörr, och så gick jag upp hela vägen till utanför hennes dörr. Ringde första gångne, ingen öppnar, ringer då en till gång. Efter en kort stund, så den tiden då, när jag ringt den andra gången, så hör jag ljud från väggen vid vänstra sidan som slag då, mellan 5- 10 slag. Efter det här, ropar jag till pappa. Jag säger: "Jag hör att det är ljud" och då säger min pappa: " Ja men du kan komma ner".

ca 4:29 min

Å: "De här andra ljuden, vad är det för typ av ljud då?"

L: "Det var, det var som man går alltså, med högt tramp då."


ca 4:32:20 min

Å: "Vad är det för typ av ljud du hör?"

L: "Det var som slag mot väggen."

Å: "Mot den ytterväggen då?"

L: "Mot ytterväggen."

Å: "Hur..."

L: "Jag vet inte om det var exakt mot väggen om någon kanske trampa ner men jag hörde tydlig mot ut, jag alltså... (ohörbart)"

Å: "Mm"

L: "som misstänker..."

Å: Vad tänkte du att det var för ljud då?"

L: "Det var ljud som man hör...att..."

Å: "Men jag tänkte att du tänkte vad det var som, om du hade nån tanke när du stod där, vad det var som gjorde dom ljuden."

L: "Vad det var för ljuden ifrån?"

Å: "Ja"

L: "Det var nån rörelse av henne kanske."

Å: "Ok."

L: "Så att vi kände oss att det, alltså hon lever. Förstår du?"

Å: "Ok. Hur många såna där ljud eller, hörde du?"

L: "Mellan 5- 10 slag... (stycken?)."

Å: "Mellan 5- 10.
"


ca 4:34:00 min

Å: "Men när du lämnar dörren för att gå ner till din lägenhet då, har dom här spark, slag eller vad du nu uttryckte det, stamp eller vad du sa, slutat?"

https://www.flashback.org/sp84478701

Det sista, dä åklagaren lite frustrerat förkt få L*ahanj att säga ordet "sparkar", men lyckas inte, som jag uppfattar det. Istället lägger åklagren in det i frågan då, för att det ska framkomma.

Samtidigt som jag säger i inlägget, är det obhagligt när en rätt helt sonika bestämmer att det är sparkar, trots att ingen, utom åklagren då, uttryckt det.

Det är omedelbarhetsprincipen som gäller, och en rätt ska inte subjektivt besätmma att de ljud som L*hanj beskriver är sparkar.

Det var inte dessa ljud vi diskuterade. Diskussionen avsåg ljuden grannen hörde efter den höga dunsen, när han fortfarande var kvar i sin lägenhet.

Men vi kan prata om slagljuden han hör i väggen, vilket för mig är ett av dom starkaste bevisen för att dom var 2 i badrummet. Rätten gjorde bedömningen att det var en medveten Tove som orsakade dessa ljud. Då har det gått ca 3 min från den höga dunsen till slagljuden.

Rättsläkarens utlåtande att det inte kan uteslutas att den gett upphov till en viss medvetandesänkning låter ju inte som hon tror på någon längre medvetslöshet direkt. Då undrar man ju vad som försiggått under dessa tre minuter. Förutom huvudskadan så har T en djup skada i sitt vänstra öga, flera mjukdelsblödningar på ryggen och armarna, underhudsblödning på högra handen och underhudsblödningar på underbenen. Dessa skador tyder ju på att Tove inte var medvetslös utan har försökt ta sig loss. Annars hade ju J i lugn och ro kunnat strypa T, utan att orsakad dessa skador på T.
Citera
2023-07-17, 14:25
  #81736
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Jo, det är knepigt att tolka M. Tidigare trodde jag som du, att M nog höll sig nära sanningen (efter kronologijusteringar, minneskorrigeringar och radering av känd lögn), men nu är jag inte så säker längre då hon förefaller undvika allt komprometterande. Det väger lite fifty-fifty men med lite övervikt mot tidigare uppfattning.

Oj, du börjar luta mer åt att hon mördat?
Citera
2023-07-17, 14:28
  #81737
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Dom flertalet huvudskador som du ofta nämner och vill få till att hennes huvud har dunkats i golvet flera gånger och därmed kan gett upphov till medvetslöshet stämmer helt enkelt inte.
Så här skrev du tidigare varpå jag svarade att det hördes fler kraftiga dunsar från taket strax efter den första: "Ang dom lägre ljuden som kom efter den höga dusen som grannsonen beskrev som tramp/fotsteg kom från rätten. "

Trampljuden hördes i ett senare skede.

Nej, jag har aldrig skrivit eller ens menat "medvetslöshet" och därmed okontaktbarhet. Då har jag varit otydlig och ber om ursäkt för det. Vad jag har nämnt är däremot medvetandepåverkan som RL menar inte kunde uteslutas "till följd av skadorna i huvudet" och jag tänker då i första hand på att dessa huvudskador åtminstone inte kan ha gått obemärkt förbi; symtom som huvudvärk, yrsel, illamående; ja sånt som inte är ovanligt i samband med huvudskador som leder till blödningar.
Citat:
Hon hade två skador varav den ena inte ens nämns i rätten. Den det pratas om är nr 44 i obduktionsrapporten och är 3 cm x 0,5 cm och 0,5 cm djup på det djupaste stället. Denna skada antas komma från fallet och rättsläkaren säger att det inte kan uteslutas att den gett upphov till en viss medvetandesänkning. Den andra skadan (nr45) omnämns varken i rätten eller i domen. Den beskrivs av RL i obduktionsrapporten som en diskret mjukdelsblödning. Det kan lika gärna uppkommit under efterhanteringen av kroppen.
Då får jag nog be dig gå tillbaka och läsa i spoilern som jag skrev av från A 149 i ett av mina tidigare inlägg om skadorna baktill i huvudsvålen, skador uppkomna i livet.
Nr. 45: 2 st svullnader ses vid en yttre undersökning och RL beskriver sannolika uppkomstsätt. Vid en inre undersökning (nr. 91) ses en diskret mjukdelsblödning. Det är också här den inre blödningen mellan hjärnhinnorna upptäcks.

Nr. 44 beskrivs som en ytlig och blödande skada på höger sida.

Det är upp till åklagaren och försvararna att ställa frågor kring skadorna.
Citat:
Grannsonen beskriver i rätten att han hör trampljud efter den höga dunsen. Tramp för honom är fot för oss. https://www.youtube.com/watch?v=GShxO7CitF8 15 min in i klippet.
Tack! Ja, har lyssnat på detta innan och grannen beskriver flera kraftiga dunsar ovanpå den första med 5-10 sekunders mellanrum i ett förhör den 17 oktober. I TR nämner han endast tramp/fotsteg när han är på väg att gå upp till J, efter den höga dunsen.

Vittnesmålen ger utrymme för fler än en tolkningsmöjlighet, som jag ser det.
Men vi kan lämna detta nu i och med att jag går efter uppgifter i FUP och du efter uppgifter ur rättegången.
Citera
2023-07-17, 14:39
  #81738
Medlem
smokeonthewaters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Visst, hon är inte slipad på det vis som Johanna är med sina lögner. Men så dum är inte Maja att hon inte fattar att (om hon nu skule vara mördare och var med när Tove dödades i badrummet, så är det ju urbota dumt att säga att det är där man är.

Om Maja sedan dessutom va ensma med den döda Tove i bdrummet... nej, en tre- åring fattar det.

Även hotet, som Maja säger att Johanna riktar mot henne, det förstår Maja alldeles säkert, att detta inte motsvarar ett dödhot mot henne själv.

Jag tycker att just därför ser hennes förklaringar ganska trovärdiga ut till varför hon gör som Johanna säger åt henne att göra.

När du försvarar MHs "dumhet" så dumförklarar du dig själv.

Är det så viktigt för dig att M ska frikännas?
Citera
2023-07-17, 14:49
  #81739
Medlem
smokeonthewaters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Fast hon kanske talar sanning?
Jag ser det som ett alternativ av flera.
Eller bara undanhåller/ljuger om delar? Ett annat alternativ som är mycket möjligt.

Men att hon ljuger om nästan allt, det tror jag inte. Som sagt, då skulle lögnerna, oavsett hennes oförmågor, vara något bättre.

Jag tror att hon skulle sagt att hon inte varit i badrummet, och att Johanna hotade henne mer tydligt, om hon var skyldig och ljög.

Som sagt, en treåring fatta detta.
Nä, jag var inte i köket och Calle hotade att slå mig om jag inte hjäpte honom.

Du kan ju inte först sitta och dumförklara M i inlägg efter inlägg och sedan plötsligt påstå att "så dum är hon inte".

Var går gränsen för hennes dumhet, enligt dig? Hur vet du det om du inte känner henne?
Citera
2023-07-17, 15:13
  #81740
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Hur kan det vara en trovärdig berättelse när det inte ens är en berättelsen någon av dom nämnt?

Maja ska alltså inte gått till toaletten för att hon mådde dåligt som hon själv sagt? Och Johanna skulle lämnat lägenheten för att åka till McD med kroppen kvar på toan, med den ovetandes illamående M i lägenheten?
Jag tror inte M var illamående och jag tror inte hon gick till toa...för där låg T, tror jag, men det kunde hon inte säga även om hon anade eller visste.
Om hon medgett vetskap hade hon fått ytterligare frågor som hon inte ville svara på.
Citera
2023-07-17, 15:17
  #81741
Medlem
Nonitottas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
När de kommer till lägeneheten från Nöjet, så går Maja och lägger sig.
0219 går Maja via köket till muggen och tillbaka till sängen och somnar om.
0230 ca mördar Johanna Tove, går ut från toan och låser den för att kolla vem som ringde på dörren.
0243 kommer Johanna upp ifrån grannen och väcker Maja som kommer ut i hallen, Johanna säger hon åker till Donken och köper en burgare till Maja. Maja går tillbaka till sängen och lägger sig.
strax efter tre kommer Johanna tillbaka från donken och Maja får sin hamburgare som hon äter upp, för att därefter krascha i sängen igen.
Johanna drar ut Tove från toaletten och rullar in henne i ett lakan. Väcker Maja som kommer ut i hallen och får se Tove inlindad i ett lakan.

Den enklaste förklaringen som stämmer i alla delar med vad de båda vid något tillfälle har berättat.


Det fetade:
Det är i såfall det enda sättet att få ihop en berättelse som låter någorlunda trovärdig.
För i mitt huvud kan MH inte ha gått förbi en invirad TT i hallen utan att se kroppen (första toavändan).
Citera
2023-07-17, 15:20
  #81742
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Jag tror inte M var illamående och jag tror inte hon gick till toa...för där låg T, tror jag, men det kunde hon inte säga även om hon anade eller visste.
Om hon medgett vetskap hade hon fått ytterligare frågor som hon inte ville svara på.

Där är vi helt överens.

Jag tror hon satt fastfrusen med telefonen i handen, i vardagsrummet medans J var på McD och väntade på instruktioner.
Citera
2023-07-17, 15:24
  #81743
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Oj, du börjar luta mer åt att hon mördat?
Nej, det tror jag fortfarande inte, inte att hon var närvarande ens, men jag börjar tvivla på att hon är så ovetande som hon gör gällande, även om hon kan ha nickat till emellanåt.

Edit: Möjligtvis höll hon emot dörren, så T inte kunde komma ut från toa. Kanske klämdes Ts hand då?
__________________
Senast redigerad av sybel 2023-07-17 kl. 16:08. Anledning: Edit:
Citera
2023-07-17, 15:31
  #81744
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smokeonthewater
Du kan ju inte först sitta och dumförklara M i inlägg efter inlägg och sedan plötsligt påstå att "så dum är hon inte".

Var går gränsen för hennes dumhet, enligt dig? Hur vet du det om du inte känner henne?
Det är inga andra än de som illvilligt tolkat möjliga förklaringar som dumförklaringar och försvar av M.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in