Fri vilja - samlingstråd

Va? Jag förstår tyvärr inte vad du menar nu.

Förut hade jag också några misstankar om vad du ville förmedla, fast det inte kändes helt uppenbart. Menade du förut att "är" inte alltid kan ersättas med "är identisk med" på ett sätt som garanterar bevarat meningsinnehåll (eller t.ex. bevarat sanningsvärde)? Det var vad jag tänkte att du menade. Om så, håller jag med dig om det.

I t.ex. satsen "Bollen är gul." kan inte bindeverbet "är" ersättas med "är identisk med" på ett sätt som garanterar bevarat sanningsvärde.

Ett annat exempel, med nämnvärda olikheter, är satsen "Människan är ett förnuftigt djur." Detta förutsatt att "människan" tolkas på ett karaktäriserande sätt, så att man talar om sorten människa snarare än en viss människa, och att det tänks vara möjligt att mängden av människor är blott äkta delmängd till mängden av förnuftiga djur.

Oavsett vilket kan man ersätta satsen "Du är en/din hjärna." med "Du är identisk med en/din hjärna." utan att sanningsvärdet förändras. Om du är en hjärna, så måste du väl vara identisk med en viss hjärna? Och om du är din hjärna, så måste du väl vara identisk med din hjärna? Personligen kan jag för den delen inte se hur meningsinnehållet påverkas i detta fall, men kanske att jag missar något.

Ville du främst betona att "är" inte alltid kan ersättas med "är identisk med"? Eller ville du förmedla något annat? Är inte helt säker nu. Det är fullt möjligt att jag gjort något misstag som jag inte inser.

(Kommer oavsett vilket kanske inte svara mer nu, för känns som att det ursprungliga ämnet lämnas.)

Nej precis, vi fattar ju både medvetna och omedvetna beslut.
Man måste annars förutsätta att frivilliga beslut och medvetna beslut är samma sak.
Men ett frivilligt beslut är ytterst alltid en konsekvens av ett otaligt antal faktorer som vi aldrig kan vara medvetna om. Så tron på medvetandets betydelse i sammanhanget är ett villospår.



Ja, det händer hela tiden. Det är så hjärnan jobbar.


Nej det är inget bevis, och det spelar heller ingen roll så länge definitionen för en frivillig handling matchar verkligheten.
(Och varför ska vi inte utgå ifrån empiri här?)
Om vi bedömer en handling som frivillig för att du inte utförde den under tvång så påverkas inte den bedömningen av huruvida din handling var förutbestämd eller inte.
Man luras att tro det endast om man envisas med att en frivillig handling måste bryta mot fysikens lagar.
Jag tycker att det är ett jättemärkligt krav på någon som t ex bara ska skriva på ett kontrakt.


Precis. Kräv därför extrem tydlighet när någon hävdar något bestämt om mångtydiga begrepp som fri vilja och medvetande. Det får inte råda något som helst tvivel på vad begreppen faktiskt betyder om man ska kunna hävda något bestämt med hjälp av dem.


Psykologiproffesorn Daniel Kahneman skulle antagligen hålla med dig.
Han tar upp det där i sin bok Tänka snabbt och långsamt.
Han kallar vårt snabba rutinmässiga tänkande, det som går på autopilot så att säga, för ”system 1” och det långsammare rationella, analytiska och medvetna tänkandet för ”system 2”.

System 2 har veto, precis som du säger, men är samtidigt ”lat” eftersom system 2 kräver mer energi i anspråk (det är jobbigt att tänka efter) och litar för det mesta på system 1 (även när det har fel)

Det där sista förklarar kanske till en del varför det är så svårt för människor att tänka efter så att de blir varse vad fri vilja egentligen är. En överväldigande majoritet envisas med den ”lata” uppfattningen om fri vilja. (Att det är något som bryter mot fysikens lagar)

Varken juridiken eller naturvetenskapen gör väl några anspråk på att förklara begreppet?
Juridiken kan åtminstone använda begreppet rätt.

Juridiken baseras på att man kan tillskriva eller frånta någon fri vilja. Vilket har ett direkt samband med ansvarsfrågan. Vilket i sin tur har ett direkt samband med påföljden. Vilket har betydelse för framtida handlingar.
Vilket är exakt vad man vill ha i ett fungerande samhälle.

Om vi tittar på naturvetenskapen å andra sidan så är det där vi hittar de som menar att begreppet fri vilja syftar på brott mot fysikens lagar.

Vilket sa du var mest efterblivet?

Nu ska vi inte vara så petiga. Trevlig måndag på dig Flammarion 🙂 Må vår fria vilja leda oss mot en fantastisk midsommarhelg.

Det har du väl någon sorts poäng i. Men mitt korta inlägg var ett svar på bl a

Vi vet rent neurologiskt att hjärnan fattar alla våra beslut undermedvetet innan vi blir medvetna om det.

Som ju antyder någon sorts skillnad mellan de beslut som fattas av vår hjärna resp de beslut som fattas av oss. Är DET problemfritt för dig?

Jag är inte helt säker på varför du nu nämner vad din mening var ett svar på. För att du anser ditt påstående vara ett någorlunda passande svar, oberoende av problemet jag nämnde? För att du tror att det du påstod rimligen gäller enligt meningen du besvarade? Eller för att du kanske ser hans mening som problematisk, och bara frågar vad jag anser om specifikt den? Eller kanske något annat?

Och problemfritt att det finns en skillnad mellan de beslut som fattas av våra hjärnor och beslut som fattas av oss? Det specifika problemet med absurda följder, som fås genom att ersätta termer med samreferentiella termer, uppstår inte för det påståendet i alla fall. Inte heller hans påstående verkar drabbas av det nämnda problemet. Det är inte i något fall fråga om identitetsutsagor.

Du verkar också om hans mening, på ett högst rimligt vis, tänka dig att för att något skall vara våra beslut, så är det också så att vi har fattat dem. För han talade trots allt bara om "våra beslut", och inte om "beslut som fattas av oss". (Måhända att jag nu bara påpekar det uppenbara, men jag misstänker ändå att någon vågar påstå att t.o.m. ett sådan steg är oberättigat.) Med hänsyn till det verkar hans mening:

"Vi vet rent neurologiskt att hjärnan fattar alla våra beslut undermedvetet innan vi blir medvetna om det."

Ha samma sanningsvärde som:

"Vi vet rent neurologiskt att hjärnan fattar alla beslut som är fattade av oss undermedvetet innan vi blir medvetna om det."

Då tror jag att jag håller med dig om att det vore underligt att hålla fast vid att det finns "någon sorts skillnad mellan de beslut som fattas av vår hjärna resp de beslut som fattas av oss". Ett specifikt beslut hos en viss upplevare tycks inte kunna vara fattat av två olika beslutsfattare. Kanhända att det var just därför du påstod det du gjorde? Oavsett vilket tror jag då att det fanns bättre sätt att besvara honom på, t.ex. genom att skriva något i stil med:

"Du är en hjärna. Att du fattar dina beslut är samma sak som att en viss hjärna fattar besluten."

På så vis uppstår inte problemet jag nämnde förut. (Antar f.ö. att du tror att alla personer är hjärnor, fastän det är möjligt att du bara skriver en del om vad som följer enligt den du besvarar.)

För egen del anser jag dessutom det vara något underligt att påstå att hjärnan "fattar beslut", just därför att jag inte uppfattar hjärnan som identisk med en agent (som är just den sortens entitet man i vanliga fall tänker sig kan fatta beslut). Det är också påminnande om att säga "Hjärnan känner smärta.", fast man egentligen bara menar att den (eller någon hjärnprocess) orsakar att smärta uppstår hos en. Den som görs introspektivt medveten om beslutstillståndet, och tror att han fattar beslutet, uppfattar jag inte som identisk med en hjärna.

Själv kan jag inte nu minnas att jag läst några övertygande argument för att man är en hjärna. Däremot anser jag att det finns starka skäl till att tro att man inte är det. Ett exempel är t.ex. att en del som tycks logiskt möjligt för mig, inte tycks logiskt möjligt för min hjärna. Det är t.ex. motsägelsefritt att jag fortsätter existera utan en kropp (inklusive en hjärna), men detsamma gäller inte för min hjärna. Hur kan jag vara identisk med något som inte har samma egenskaper som mig? (Jag är f.ö. medveten om några tänkbara invändningar mot det jag påstår, men lutar åt att de misslyckas.)

Även om vi bortser från meningen "Du är din hjärna.", och t.ex. betraktar "Du är en hjärna.", så verkar många underligheter uppstå. Antag att du är identisk med en hjärna, och att det är sant att du har misshandlat en man. Då måste det också vara sant att en hjärna har misshandlat mannen. Men vore det inte väldigt konstigt att påstå: "En hjärna har misshandlat denne man." eller något i stil därmed? Sådana påståenden kommer emellertid räknas som sanna – om personer är hjärnor.

Det är också värt att nämna att olika s.k. fysikalistiska identitetsteorier inom medvetandefilosofin vanligen gäller blott mentala tillstånd, och inte också personer. (Aningen olika personbegrepp förekommer, och ofta tänks en person vara något starkare än en upplevare. Jag tillåter mig ändå att nyttja ordet "person" i en vid mening.) En tänkbar anledning är att betydligt fler problem uppstår om man försöker argumentera för att personer är identiska med något fysikaliskt, utöver att försöka argumentera för att mentala tillstånd är det.

För tydlighetens skull må nämnas att jag förut ville fälla några anmärkningar om meningen "Du är din hjärna." och vad som följer därur; både för att jag tror att inte alla är medvetna om det, och också för att jag för egen del anser det vara intressant.

Något jag har noterat är att flera andra i denna tråd har skrivit meningar som är problematiska i samma avseende, och därför ansåg jag det också vara av större relevans att nämna något om det du påstod.
En annan skrev t.ex. ganska nyligen: "Vi är bara det som vi identifierar oss som.". Även det är en problematisk identitetsutsaga. Är den sann är "vi" och "det som vi identifierar oss som" samreferentiella termer. (Notera hur den sistnämnda termen inkluderar den förstnämnda.) Den tycks t.o.m. generera rent nonsens, till skillnad från "Du är din hjärna.". Eftersom man kan reducera den till absurditet, bör meningen uppfattas som falsk.

Även meningen "Du är orsakad av din hjärna." får underliga följder – om man anser att "du" och "din hjärna" är samreferentiella termer. Men för oss som inte anser dessa termer vara samreferentiella, genererar den inga underliga följder.
(När jag talar om "underliga" eller "besynnerliga" följder är det t.o.m. i vissa fall fråga om att sådant som verkar falskt följer ur det som man antar vara sant. Med hänsyn till det bör man då hålla fast vid att satsen man utgick från är falsk.)

F.ö. är jag medveten om att några kanske skulle invända mot att man genom ersättning av termer i en sats med samreferentiella termer, alltid lyckas bevara satsens sanningsvärde. Somliga satser man kan få på ett sådant sätt tycks vara nödvändigtvis sanna, medan andra är möjligtvis falska. Emellertid handlar det mer exakt om att vissa satser kommer vara mångtydiga, och det finns både en de dicto och en de re tolkning därav.

Något som också må nämnas är att det finns skäl till att tro att t.ex. pronomenet "jag" nyttjas på olika vis i olika kontexter. I fallet med satsen "Jag väger mycket.", låter man nog "jag" fungera på samma sätt som "min kropp". Somliga människor har t.o.m. börjat säga sådant som "Jag är parkerad där.". Då låter man "jag" fungera på samma sätt som "min bil".

Oavsett hur det förhåller sig med allt det nämnda skall min hjärna ut och promenera. Adjö!

Du fokuserar väldigt mycket på semantik. Onödigt mycket, imho. Avsikten med mina ord "du är din hjärna" var att ta avstånd från all sorts dualism. Alla tankar och känslor och medvetande uppstår i hjärnan. Samma gäller om den fria viljan om vi har någon.

Det är inte så att hjärnan som ett subjekt bestämmer vad en person som ett annat subjekt ska göra innan personen vet något om det själv. Det är ju hjärnan som är personen. T ex Libets experiment visar bara lite om hur hjärnan, dvs personen, fungerar när beslut fattas i ett idealiserat experiment. Den visar inte att hjärnan är en ANNAN entitet som bestämmer över personen. Därför är det fel att tolka Libets experiment som ett argument mot fri vilja. Jag är en hjärna. Denna hjärna styr över sig själv, och den har också en fri vilja. Iaf upplever jag det så.

Givetvis får hjärnan en massa input från sinnena att agera på, och den påverkas också mycket av sina minnen. Men utöver detta finns det kvar en massa frihet att tänka som vi vill och bestämma som vi vill att vi ska göra. Minnen och sinnesupplevelser och säkert en del annat begränsar friheten, men inte till 100% -- tror jag iaf. Det är lite som att vi också begränsas i 3D av att vi inte kan flyga, men detta begränsar ju inte våra rörelser på marken. Och på marken finns det andra hinder som t ex väggar, men dessa kan vi ju gå runt. Det finns frihet kvar, trots restriktionerna. Om någon menar att restriktionerna är tillräckliga för att ta bort all frihet, så är det denne som har bevisbördan.

Meningen "Hjärnan fattar alla våra beslut", som argument mot fri vilja, är ett lysande exempel på inkonsekvent språkbruk eftersom den antyder avsiktlig kausalitet.
Jag tycker att det är motsägelsefullt att säga att vi inte har fri vilja, men att vår hjärna har det.

Det visar hur hårdkodade människor är att tro på avsiktlig kausalitet.

Fri vilja är möjligheten att fatta beslut som inte bestäms av determinism eller slump.

Libertariansk fri vilja, metafysisk fri vilja och metafysisk libertarianism är tre synonymer för den typen av fri vilja som menar att man kunde gjort annorlunda förut.

Exempel: Person P ställdes inför ett beslut. P måste välja mellan A och B, men kunde inte välja båda. Säg att P valde A. Då innebär libertariansk fri vilja att P kunde ha valt B istället.

Det är uppenbart, i alla fall om man tänker efter, att sådan fri vilja inte existerar.

Ja! För har P valt A av fri vilja, finns ingen anledning att välja B om det gick att göra om det igen.

Edit: Men man kan väl tänka sig att man gör om samma val senare och P. Person väljer B av fri vilja den gången.

"Free and responsible action, it is said, must be caused by the agent. There is, therefore, no incompatibility between free will and determinism. On the contrary, free and responsible action (logically) requires causal necessity." (Hume on Free Will, Stanford)