2023-06-08, 16:01
  #76981
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner

Tingsrätten fann alla dessa delar bevisade. Inte bara det faktum att Tove dog för Johannas hand, utan även att Johanna hade uppsåt att mörda Tove. För du förstår väl ändå att det krävs uppsåt för att dömas för mord? Hade Johanna inte haft uppsåt att döda Tove, men Tove ändå dog för Johannas hand, hade det istället varit frågan om vållande. Det handlar alltså egentligen inte om huruvida Tove dog genom aspiration eller strypning, utan om Johanna hade uppsåt att döda Tove. Där är Cleas plan att om det kan visas att Tove dog av aspiration, så skulle helt plötsligt uppsåtet undanröjas. Men så är det inte. Och det är därför jag hela tiden sagt att det spelar ingen roll hur Tove dog rent medicinrättsligt. Det är uppsåtet i kombination med handlingen som är avgörande för gärningen.

Skit i Tingsrätten nu - det är Hovrätten som gäller.
Det finns inga bevis för uppsåt - varken före Ts död eller vid händelsen i badrummet om J spontant släppte strypgreppet medan T levde
Citera
2023-06-08, 16:06
  #76982
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Jo det blir det faktiskt om J story skulle anses stämma. För då levde T när J självmant avbröt strypgreppet. Eftersom J släppte strypgreppet och avbröt hade J inte planerat/önskat att T skulle dö där och då.
Övriga uppsåtsindicier för att mörda T saknas också - se inlägg ovan

Fel, igen.

Du har ingen aning om varför Johanna släppte strypgreppet. Och det spelar ingen roll om Tove levde när Johanna släppte strypgreppet. Men oavsett vilket så påverkar inte något av det själva uppsåtet.

Din feluppfattning bevisas av det faktum att vi har ett brott som heter Försök till mord.
Om exempelvis Maja hade varit på toaletten och ringt ambulans som hade kommit snabbt och kunnat rädda Tove, så hade Johanna mycket väl kunnat fällas för brottet försök till mord, just av den anledningen att hon hade uppsåt att döda Tove, även om hon inte lyckades i sitt uppsåt.
Förstår du nu? (Låt mig gissa: Nej, det gör du inte).
Citera
2023-06-08, 16:28
  #76983
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EsmeraldaFelicia
I de första förhören om jag minns rätt uppger M att hon gick på toa efter ca tjugo minuter. Om det stämmer är det möjligt att hon först gick på toa och sedan hämtar mobilen som kanske låg kvar i handväskan i hallen. Klockan kan då vara 02.19. 33 steg enligt hälsoappen. M hade en väska med sig till Nöjet. En av flera möjliga teorier.

En händelse som ger starka känslor i kroppen är nog lättare att minnas som tex ljudet av T på skogsvägen eller när M säger att hon såg Ts döda kropp. Än exakt vilken minut hon gick på toa och när hon hade mobilen med sig tänker jag.
Ja, det första toabesöket intygas också av J i alla förhör utom den sista versionen. Är inne på din teori här, att M lämnar vardagsrummet och går till toa runt 02:10-02:15, eventuellt kräks hon lite för att efteråt hämta sin mobil i jackfickan. Det stämmer överens med bägges vittnesmål och Avels info om steg i en enda sekvens.
Hon är då tillbaka i sängen kl 02:20. Stiger upp 22 minuter senare.

"Det plingade på dörren ganska direkt efter dunsen
då Maja föll, Johanna reagerade knappt över detta och brydde sig inte eftersom hon hade full upp med att ta hand om Maja."

"Jag Maja och Tove går hem till min lägenhet. Jag visade dem runt lite snabbt. Maja sätter sig i vardagsrummet och jag och Tove sätter oss i köket och pratar."

"Därefter sätter sig Tove och Johanna i köket medan Maja sätter sig i vardagsrummet. Johanna och Tove sitter mitt emot varandra runt bordet närmast fönstret.*"

"Maja sitter i vardagsrummet en bit bort, det är en korridor emellan. Sen kom Maja och mår dåligt och jag ber Tove gå. Tove går och jag tar hand om Maja."

"...grannen plingade på och hon tror att det var efter 02.30.*
Sedan går hon iväg och träffar grannen i trappuppgången
När hon är med Maja inne på toaletten så hör hon hur det plingar på dörren men hon tar ingen notis om detta. Johanna säger att det är ett par minuter från att Maja dunsat i golvet till dess att det plingar på dörren."


Även grannarna vittnar om att sonen går upp efter ett par minuter.

* M beskriver också i ett förhör hur J och T satt i förhållande till varandra. Köksversionen är med största sannolikhet sann.
* Att J tycks veta att klockan har passerat 02:30 tyder på att T nämnt något om tiden i samband med att hon reste sig upp för att gå iväg.
Citera
2023-06-08, 17:00
  #76984
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Jo men handen på hjärtat - hur många googlingar på mord och dödsorsaker gör inte vi som hänger här...??

Dessutom framgår det ju inte att det var ett mord på just T det gällde och inte heller har T dött av något som J särskilt googlat mycket på.

Sluta upp med ditt trams!

Hur kommer det sig att du försvarar en mördare???
Citera
2023-06-08, 17:05
  #76985
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jesss1234
Du som har lite koll. Kan det inte hända ändå att de ser till hur hela kedjan ser ut, Js försök till att elda upp bostaden, hatlåten sådana saker för att komma fram till uppsåt ändå eller spelar det ingen roll?

Bra fråga.
Ja det kan ju alltid läggas i potten som något som indikerar att J inte tyckte om T.
Dock är ju det redan något som kommit fram ex genom att de ville slå T utanför Nöjet.

Att tjejer i 20-års åldern kan tycka illa om någon annan tjej i bekantskapskretsen är ju inte direkt ovanligt. Att man pratat illa om någon inte heller - där kanske hatlåten hamnar.
Dock är ju mordbranden absolut över gränsen - det är ju en brottslig handling. Men det är inte bevisat att det var J ( även om jag tror det).

Sanningen är ju också att J påstås ha tuttat på utanför exet dörr också - och honom har J ju inte försökt döda. Inte heller Ts far eller syster, där hon också påstås ha startat en brand vid dörren.

J ju inte dömd för dessa mordbränder, det är ju än så länge uppgifter från M.
Och som bekant ska ju uppgifter från en medåtalad vid en mordrättegång inte väga så tungt utan istället tas med en stor skopa salt.
M har ju all anledning idag att framställa J som ytterst mordisk och brottslig för att själv gå fri.

Så sammanfattningsvis tror jag att hatlåten, googlingar, uppgifter om Js tidigare icke verifierade mordbränder mm indikerar Js inställning till omgivningen ex till T.
Men det är inga bevis för att J hade uppsåt att gå så långt som att mörda T där och då.
Citera
2023-06-08, 17:19
  #76986
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TorsteniSthlm76
Sluta upp med ditt trams!

Hur kommer det sig att du försvarar en mördare???

Ursäkta men påståendet att jag skulle försvara en mördare är urbota dumt!

Lika lite som Prof Eriksson eller någon annan som gått igenom fallet och har en åsikt kring bevis, obduktionsfynd etc är det frågan om "försvar av en mördare."

Jag tror att J och M tillsammans mördade T och jag tycker att bådas livstidsdomar borde spikas i HR. Men lynchmobbar som enbart går på egna vibbar och vad de tror har vi avskaffat,

Diskussionen här handlar istället om vilka bevis som kan tillmätas tillräcklig tyngd för att döma de åtalade. Och tyvärr brister det i bevishögen. Framförallt det tvärsäkra dödsorsaksuttalandet om strypmord har visat sig haft flertal brister och punkterats ordentligt av Prof Eriksson. Det går därför inte att "tvivelsutan" slå fast att T inte har dött av aspiration.

Analyser av klockslag, stegräkning, dunsar, hatlåtar och hambugare står sig slätt om det inte ens går att säkerställa att Tove verkligen dog av kvävning orsakat av strypgreppet.
Citera
2023-06-08, 17:24
  #76987
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Fel, igen.

Du har ingen aning om varför Johanna släppte strypgreppet. Och det spelar ingen roll om Tove levde när Johanna släppte strypgreppet. Men oavsett vilket så påverkar inte något av det själva uppsåtet.

Din feluppfattning bevisas av det faktum att vi har ett brott som heter Försök till mord.
Om exempelvis Maja hade varit på toaletten och ringt ambulans som hade kommit snabbt och kunnat rädda Tove, så hade Johanna mycket väl kunnat fällas för brottet försök till mord, just av den anledningen att hon hade uppsåt att döda Tove, även om hon inte lyckades i sitt uppsåt.
Förstår du nu? (Låt mig gissa: Nej, det gör du inte).

Var finns Johannas uppsåtsbevis?
När, hur och på vilket sätt har Johanna tidigare visat att hon ville och planerade att döda just Tove?

Att J anlagt mordbränder är än så länge Ms uppgifter och det har dessutom även gjorts mot personer som J inte har mördat.
__________________
Senast redigerad av coli 2023-06-08 kl. 17:28.
Citera
2023-06-08, 17:40
  #76988
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Fel, igen.

Du har ingen aning om varför Johanna släppte strypgreppet. Och det spelar ingen roll om Tove levde när Johanna släppte strypgreppet. Men oavsett vilket så påverkar inte något av det själva uppsåtet.

Din feluppfattning bevisas av det faktum att vi har ett brott som heter Försök till mord.
Om exempelvis Maja hade varit på toaletten och ringt ambulans som hade kommit snabbt och kunnat rädda Tove, så hade Johanna mycket väl kunnat fällas för brottet försök till mord, just av den anledningen att hon hade uppsåt att döda Tove, även om hon inte lyckades i sitt uppsåt.
Förstår du nu? (Låt mig gissa: Nej, det gör du inte).

Ingenstans i åtalbeskrivning finns "försök till mord".
De åtalade är inte åtalade för det. Det blir inte heller "försök till mord" för att man avbryter ett grepp och släpper efter 10 sekunder medan motparten är vid liv. Möjligen kan det bli misshandel.

Skulle det vara ett mordförsök varje gång skulle brottningsmatcher och kampsport ligga rätt risigt till.

Man friskriver någon från misshandelsåtal när man frivilligt väljer att delta i kampsport, boxning eller brottning. Men man kan aldrig friskrivna någon annan från ett mord eller mordförsök på en själv.
Det är juridiskt inte möjligt.
Därför är det självklar att grepp under sportutövandet där en motståndare kort tid inte får luft aldrig klassas som mordförsök om den som håller släpper greppet spontant efter 10 sekunder. Det är varken mordförsök eller misshandel - det senare faller bort eftersom man frivilligt deltagit i sporten.
Citera
2023-06-08, 17:57
  #76989
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
Ja, det första toabesöket intygas också av J i alla förhör utom den sista versionen. Är inne på din teori här, att M lämnar vardagsrummet och går till toa runt 02:10-02:15, eventuellt kräks hon lite för att efteråt hämta sin mobil i jackfickan. Det stämmer överens med bägges vittnesmål och Avels info om steg i en enda sekvens.
Hon är då tillbaka i sängen kl 02:20. Stiger upp 22 minuter senare.

"Det plingade på dörren ganska direkt efter dunsen
då Maja föll, Johanna reagerade knappt över detta och brydde sig inte eftersom hon hade full upp med att ta hand om Maja."

"Jag Maja och Tove går hem till min lägenhet. Jag visade dem runt lite snabbt. Maja sätter sig i vardagsrummet och jag och Tove sätter oss i köket och pratar."

"Därefter sätter sig Tove och Johanna i köket medan Maja sätter sig i vardagsrummet. Johanna och Tove sitter mitt emot varandra runt bordet närmast fönstret.*"

"Maja sitter i vardagsrummet en bit bort, det är en korridor emellan. Sen kom Maja och mår dåligt och jag ber Tove gå. Tove går och jag tar hand om Maja."

"...grannen plingade på och hon tror att det var efter 02.30.*
Sedan går hon iväg och träffar grannen i trappuppgången
När hon är med Maja inne på toaletten så hör hon hur det plingar på dörren men hon tar ingen notis om detta. Johanna säger att det är ett par minuter från att Maja dunsat i golvet till dess att det plingar på dörren."


Även grannarna vittnar om att sonen går upp efter ett par minuter.

* M beskriver också i ett förhör hur J och T satt i förhållande till varandra. Köksversionen är med största sannolikhet sann.
* Att J tycks veta att klockan har passerat 02:30 tyder på att T nämnt något om tiden i samband med att hon reste sig upp för att gå iväg.

Fanns det någon väggklocka i Js lägenhet? Ingen aktivitet finns ju på M och Js mobiler under den tiden så ingen av de bör ha kollat klockan då. Så jag finner det också troligt att T kollade på mobilen, nämnde tiden och kanske tänkte att det var dags att gå hem: efter ca 40 minuter 'prata ut' samtal. Rimligt. T följde ju inte med för att efterfesta och det var mitt i natten. Det är verkligen synd att Ts mobil inte hittats.

En del i tråden tror på Js story om att mordet skedde direkt när de kom till lägenheten, men att dunsen har med mordet att göra verkar mest logiskt. Grannarna hörde ju inga ljud före dess.
__________________
Senast redigerad av EsmeraldaFelicia 2023-06-08 kl. 18:17.
Citera
2023-06-08, 18:45
  #76990
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Ingenstans i åtalbeskrivning finns "försök till mord".
De åtalade är inte åtalade för det. Det blir inte heller "försök till mord" för att man avbryter ett grepp och släpper efter 10 sekunder medan motparten är vid liv. Möjligen kan det bli misshandel.

Tänka sig, jag gissade rätt. Du förstod ingenting av det jag skrev. Jag kan då bara kort konstatera att du antingen inte har förmågan att förstå skillnaden på uppsåt och gärning, inte ens med hjälp av exempel, eller att du helt enkelt inte klarar av att medge att du hade fel. Nu har du också visat att du inte heller förstår skillnaden på Mord och Försök till mord och vad som utgör skillnaden på dessa två, och framförallt inte vad som gör att det i ett visst fall blir just Försök till mord och inte Misshandel, eller för den sakens skull det omvända, Misshandel eller Vållande istället för Försök eller Mord.

I alla fall, precis som jag skrev men som du tydligen inte heller förstod, Johanna är inte åtalad för försök till mord eftersom hon lyckades i sitt uppsåt att mörda Tove. Det är också därför hon kommer att fällas för mord i hovrätten.
Det är, som jag skrev, om hon hade misslyckats i sitt uppsåt att mörda Tove, som hon hade kunnat åtalas för försök till mord. Men visst, jag förstår, du fattar inte det.

Citat:
Ursprungligen postat av coli
Skulle det vara ett mordförsök varje gång skulle brottningsmatcher och kampsport ligga rätt risigt till.

Man friskriver någon från misshandelsåtal när man frivilligt väljer att delta i kampsport, boxning eller brottning. Men man kan aldrig friskrivna någon annan från ett mord eller mordförsök på en själv.
Det är juridiskt inte möjligt.
Därför är det självklar att grepp under sportutövandet där en motståndare kort tid inte får luft aldrig klassas som mordförsök om den som håller släpper greppet spontant efter 10 sekunder. Det är varken mordförsök eller misshandel - det senare faller bort eftersom man frivilligt deltagit i sporten.

Är du på riktigt så korkad att du tror att det har något med saken att göra, eller är du bara ett troll?
Du sjunker verkligen bara lägre och lägre i dina tramsiga argument. Riktigt löjligt.

Vad du tydligen inte heller fattat är att det visst förekommer att de som deltar i sporter där visst våld är tillåtet, åtalas för olika brott till följd av våldsutövning under idrottsutövandet. Ett särskilt sådant fall där det kan inträffa är just om en utövare stryper en annan till döds, så som Johanna ströp Tove till döds. Och det är då när det använda våldet inte ligger inom ramen för idrotten och dess regelverk och praxis.

Nu var varken Johanna eller Tove några deltagare i någon idrottsutövning, Tove deltog knappast frivilligt i mordet på henne själv och om hon hade fått chansen att välja, hade hon helt säkert avstått. Så varför du drog upp en sådan fullständigt irrelevant jämförelse förstår du antagligen inte ens själv.

Johanna mördade uppsåtligen Tove, precis så som åklagaren hävdade, precis så som tingsrätten dömde, och ska du få se, precis så som hovrätten kommer att döma. Helt enkelt därför att åklagaren har bevisat att Johanna hade avsiktligt uppsåt att döda Tove, och gjorde det. Det är också därför som den exakta medicinska orsaken till Toves död är av underordnad betydelse. Det som är avgörande för domstolen är uppsåt och gärning. Johanna hade för avsikt att döda Tove, och Johanna såg till att Tove dog.

Kort och gott kan man säga att i ett fall där en person har avlidit till följd av en annan persons agerande, så är det uppsåtet som avgör om det är vållande eller mord, inte om den avlidna dog av en köttbulle eller ett buntband. På samma vis är det egalt om Tove dog av manuell kvävning eller aspiration, för det är uppsåtet och gärningen i kombination som gör att det är mord. Fast ärligt talat så tror jag att det sista här egentligen är helt överflödigt att skriva, för alla som kan förstå har redan förstått.

(Note to self: Don't feed the trolls)
Citera
2023-06-08, 18:49
  #76991
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EsmeraldaFelicia
Fanns det någon väggklocka i Js lägenhet? Ingen aktivitet finns ju på M och Js mobiler under den tiden så ingen av de bör ha kollat klockan då. Så jag finner det också troligt att T kollade på mobilen, nämnde tiden och kanske tänkte att det var dags att gå hem: efter ca 40 minuter 'prata ut' samtal. Rimligt. T följde ju inte med för att efterfesta och det var mitt i natten. Det är verkligen synd att Ts mobil inte hittats.

En del i tråden tror på Js story om att mordet skedde direkt när de kom till lägenheten, men att dunsen har med mordet att göra verkar mest logiskt. Grannarna hörde ju inga ljud före dess.

Om dunsen kom av att Johanna försökte lyfta och flytta Toves döda kropp, hade dunsen med mordet att göra då?
Varför är det annars inte minst lika logiskt att dunsen kan ha kommit av en sådan händelse?
Citera
2023-06-08, 19:00
  #76992
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Ingenstans i åtalbeskrivning finns "försök till mord".
De åtalade är inte åtalade för det. Det blir inte heller "försök till mord" för att man avbryter ett grepp och släpper efter 10 sekunder medan motparten är vid liv. Möjligen kan det bli misshandel.

Skulle det vara ett mordförsök varje gång skulle brottningsmatcher och kampsport ligga rätt risigt till.

Man friskriver någon från misshandelsåtal när man frivilligt väljer att delta i kampsport, boxning eller brottning. Men man kan aldrig friskrivna någon annan från ett mord eller mordförsök på en själv.
Det är juridiskt inte möjligt.
Därför är det självklar att grepp under sportutövandet där en motståndare kort tid inte får luft aldrig klassas som mordförsök om den som håller släpper greppet spontant efter 10 sekunder. Det är varken mordförsök eller misshandel - det senare faller bort eftersom man frivilligt deltagit i sporten.

Har J studerat strypning så noga att hon själv tagit reda på att 10 s är en kritisk tid för stryptag? Har hon räknat sekunderna medan hon hållit greppet; 1001, 1002, 1003...?
I så fall är allt planerat in i minsta detalj, på sekunden när. Då har hon varit fullt medveten om att minsta lilla räknefel kunde leda till Ts död. Den risken är hon då villig att ta, planerat mord.
Dock är det endast hennes egna ord.

Eller har Sangborn hittat den tiden någonstans och förmedlat den till J att framföra för att undkomma ansvar för mord och i värsta fall landa i vållande?
Då kommer man ändå tillbaka till räknandet av sekunder och att felräkning kunnat leda till döden.

Sangborn och professor Eriksson satsar alltså sin heder på att J garanterat är trovärdig och har full koll på sekundräknandet i denna kaotiska situation med en panikslagen, kämpande och sparkande T.

Jag tycker att det är märkligt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in