Fri vilja - samlingstråd

Kort: Jag utgår ifrån en fungerande modell där fri vilja är en symbol. Allt jag påstår kan härledas genom observation.

Men om du med fri vilja menar det filosofin kallar libertariansk fri vilja, så pratar vi om olika saker.
Jag har beskrivit idén om den libertarianska fria viljan som ett filosofiskt tankefel. En logisk konsekvens av att inte ta av sig agenthatten så att säga, innan man analyserar idén om den fria viljan, om du förstår vad jag menar.

Det är ingen idé att vi fördjupar oss mer om vi pratar om olika saker, så jag vill än en gång understryka att jag inte syftar på libertariansk fri vilja när jag pratar om fri vilja.

Jag utläser av sammanhanget. Om "spöket" sägs finnas i maskinen t ex så kopplar jag ihop det med mjukvara, om det lägger pusselbitarna på plats och förklarar något om hur maskinen fungerar och varför människor i alla tider och kulturer tycks ha sett samma "spöke" i maskinen.

Och är det bara en galning som ser spöken så märker jag även det av sammanhanget.

Den libertarianska fria viljan är bara en galnings spöke.
Ingen slump att det råkar vara "din definition" då.
Men den kan inte försvaras. Och den som vill definiera den hamnar i cirklar.

Min modell som utgår ifrån symbolisk interaktionism fungerar däremot.
Men du tycker att man ska välja en icke fungerande modell framför en fungerande.
Där tycker vi helt olika.

Finns spöken enligt dig, ja eller nej?

Nej, jag tror inte på spöken.

Tror du på hjärnspöken som libertariansk fri vilja?

Och därmed anser du enligt din logik att själva begreppet "spöke" är meningslöst och bör sluta användas. De som säger att de tror på spöken är irrationella eftersom de tror på någonting som inte finns, och de som säger att de inte tror på spöken är irrationella eftersom de använder ett begrepp som syftar på något som inte finns. Inte sant?

Om du inte tror på "libertiansk fri vilja" så är det enda alternativet enligt dig att kasta detta begrepp i papperskorgen, om du inte vill framstå som direkt motsägelsefull. Antingen definierar du "libertariansk fri vilja" som någonting som finns, eller så slutar du att använda dessa ord.
Bara att välja.

Jag tror ni ser en motsägelse som inte existerar, även om vi köper premissen. En individ är olika individer över tid och för ofta en social dialog med sig själv inombords. Så om en social kontext är allt som krävs så har en enskild kropp fri vilja. Handbollen Wilson i filmen Castaway är ett exempel. Det fanns bara en enskild kropp, men den manifesterade minst två sociala agenter. Det här händer inom oss alla, om än lite mindre uppenbart.

Det var en oerhört bra input, nu har jag mer att tänka på.
Mycket förträffligt!

Det finns en skillnad med ett begrepp som hänvisar till något, och ett begrepp som är en logisk motsägelse. Spöke är något som har massor av fysiska manifestationer, även om ingen av dom existerar. Vi kan tänka oss en värld där spöken existerar. Vi kan inte tänka oss en värld där fri vilja av den sort som människor fantiserar om existerar däremot.

Det är därför spöken är ett bra begrepp, även om dom inte finns, medan fri vilja (av en viss typ) är lika värdelöst som "norr om nordpolen." Jag håller med om att det ändå går att använda, men det i sig betyder inte att begreppet har någon betydelse. "Norr om nordpolen" betyder ingenting fastän jag precis använde det.

Jag inte se att en sådan skillnad är relevant i det här fallet. Att någonting är en logisk motsägelse innebär bevisligen inte att det inte är användbart som begrepp. T.ex. använder både de som tror på och som inte tror på "fri vilja" i denna tråd detta begrepp, så uppenbarligen är det i allra högsta grad användbart. Precis som du säger så hade du precis användning av begreppet "norr om nordpolen".

Det beror ju helt på i vilket sammanhang vi använder begreppen.



Libertariansk fri vilja ligger i papperskorgen. Och någon motsägelse i min modell har jag inte stött på, vilket är svårt då den bygger på observerbara fakta. Inget annat. Inga filosofiska hjärnspöken.
Men jag utgår ifrån att begreppet fri vilja INTE har sitt ursprung i den filosofiska debatten utan i den pragamatiska verkligheten, och med sina rötter långt tillbaka i människans historia som social primat. (Kanske längre tillbaka i evolutionens historia.)

Vi må prata om två olika begrepp, det är jag medveten om. Du pratar om det filosofiska och jag om det pragmatiska.
Men jag hävdar ändå att det senare har gett upphov till det förra.
Så när vi kastat bort det filosofiska begreppet (libertariansk fri vilja) står vi där med ett pragmatiskt begrepp (handling av fri vilja) som betraktat för vad det är, (en symbol) råkar lösa alla frågor och paradoxer kring det filosofiska begreppet, samt råkar passa perfekt in i det sociala (verkliga) sammanhang där begreppet används.


Jag har konsekvent avvisat libertariansk fri vilja. Låt den ligga i papperskorgen.
Och då återstår det pragmatiska begreppet och dess syskon. För det är flera begrepp. Fri vilja sitter ihop med ansvar och så vidare i ett kluster av symboler som jag även kallat agensbegrepp.

Låt säga att jag istället säger Flammarions fria vilja, eller kort och gott; F för att undvika förväxling.
Det leder ändå tillbaka till det begrepp som människor använder när de pratar om att att vara ansvarig för sina handlingar. Det vill säga när människor säger att de agerat av fri vilja.
De menar F hävdar jag, och har gjort det sedan urminnes tider. Libertariansk fri vilja, vi kan kalla den LF, är en senare filosofisk missuppfattning som kan härledas logiskt ur F-modellen.

Min poäng var bara att begreppet fri vilja är en symbol i ett socialt sammanhang.
Och att utan sammanhang så blir begreppet meningslöst.
Om en enda individ skulle uppfylla "systemkraven" för social interaktion så köper jag det.

Det skulle kunna finnas paralleler mellan sociala strukturer och neurala strukturer också.
Så individen har en liten "social struktur" i hjärnan om man vill.

För att förstå fri vilja behöver man förstå symbolisk interaktionism, vilket rör sociala strukturer.
Sen om strukturen finns i en individ, i ett samhälle eller ett nätverk av AI eller något annat nätverk spelar egentligen ingen roll så länge nätverket uppfyller systemkraven för att hantera handlande agenter.

Jaså? Så nu kan begrepp som syftar på någonting som inte finns plötsligt vara användbara, så länge de används i rätt sammanhang?
Att du inte tror på libertariansk fri vilja är det ingen som har missat. Ditt argument går dock ut på att det är meningslöst att ha begrepp för saker som inte existerar, så varför använder du begreppet "libertariansk fri vilja"? Fri vilja är enligt dig inte det som jag anser att det är eftersom detta något inte existerar. Men libertariansk fri vilja är fortfarande det som du anser att det är trots att det inte existerar.

Det är med andra ord okej för dig att använda begrepp i syfte att förklara att det de syftar på inte finns, men det är inte okej för mig. Kan du förklara varför du har denna förmån?