2023-06-06, 23:35
  #76789
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EsmeraldaFelicia
Fast Ericsson skriver väl att våld mot halsen och kvävning är den troligaste dödsorsaken i sin sammanfattning om inte jag minns fel. Och stryptag/misshandel har J erkännt. Det i kombination med Js motiv sedan tidigare tror jag räcker för en fällande dom mot henne.
Jo, fällande dom måste det bli, men blir det för vållande, dråp eller mord?
Om kvävningen går att tolka som konsekvens av att T satt något i halsen kan det inte bli mord bortom rimligt tvivel.
Citera
2023-06-06, 23:39
  #76790
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pythia_88
Jag utgår från diskussionen i tingsrättsdomen och har du ingen rimlig förklaring så kanske någon annan har.
Varför registrerar M:s hälsoapp rörelser/steg vid samma tidpunkt som grannen ringer på dörren kl. 02:43?

Du antar två saker som vi inte vet. Dels vet vi inte när grannen ringde på dörren. Grannen har uppgett flera olika kraftigt varierande tider för den händelsen, dels antar du att vi kan veta varför Majas telefon registrerar rörelser, men det kan vi inte veta. Bara Maja och möjligen Johanna kan veta det. Det kan finnas många olika orsaker till att telefonen registrerade rörelser, och det är du väl medveten om. Att du sedan vill blunda för alla möjligheter utom en förändrar inte det faktum att det kan finnas flera olika orsaker. Inte heller vet vi om den registrerade rörelser vid samma tidpunkt som grannen ringer på dörren.

Att mordet skedde efter 0243 är den mest orimliga förklaringen, inte ens åklagaren tror på den och utredarna i fallet tror att mordet skedde tidigare än 0230. Det är vad du bör utgå ifrån när du söker rimliga svar på vad som kan ha skett.
Citera
2023-06-06, 23:53
  #76791
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Enbart om hon var med, vilket rätten redan slagit fast. Hon ansågs inte trovärdig. Men hon kan givetvis försöka en gång till, men resultatet blir troligen densamma.

Vet inte hur mycket vikt HR skulle lägga vid ett erkännande från Maja. Men eftersom det nya rättsutlåtandet lämnar utrymme för Johannas vittnesmål, kanske hon tänker att det finns goda chanser att det blir dråp istället för mord om hon intygar gärningsbeskrivning som J redan lämnat.
Förutsättningarna för att HR ska ta notis om ett erkännande från M tror jag kräver en tämligen detaljerad redogörelse för vad som skett I badrummet. Att bara klämma till med att erkänna att hon hållit Ts händer och att greppet varit kortvarigt tror jag inte borgar för trovärdighet.
Citera
2023-06-06, 23:58
  #76792
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Det finns nog ingen som tror att Maja överväger det. Inte heller skulle det ha någon inverkan på domstolens syn på gärningen, annat än att det skulle försvåra läget för Johanna och Maja. Det skulle då bekräfta att de var två mot en, till exempel.

Rätten däremot skulle naturligtvis tro på Majas berättelse om hon erkände det, det ligger ju då i linje med vad såväl Johanna som åklagaren har hävdat. Och det skulle som sagt bara få rätten att se allvarligare på det Johanna och Maja då har gjort.

Men minns vad Majas samsittare Josefin sa, att det började gå upp för Maja att Johanna faktiskt hade gjort det där. Och det var rätt lång tid efter. Nej, Maja lär inte erkänna något hon inte gjort.
Om det kan finnas minsta lilla misstanke om att ett erkännande skulle vara falskt för att påverka rubriceringen, kommer HR troligen inte ta någon notis om erkännandet.
Citera
2023-06-07, 00:03
  #76793
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Och enligt honom själv?

Runt klockan tre, enligt hans egna första utsaga.

Allt därefter är anpassningar han själv gjort efter att ha läst om fallet i olika medier och insett att han egentligen inte hade en aning om vad klockan var, därom är jag övertygad.

Ur FUP från förhör med Lahanj
Citat:
jättehög smäll från grannen där upp, Johanna.
Vad det är som gör att han minns att det var just den tiden, vad
hänger han upp det på.
Lahanj säger att det var för att hans pappa ropade på honom och då kollade Lahanj på
klockan och såg att hon var ungefär vid 03.

Från FUP förhör med Lahanjs pappa
Citat:
Farouk hör att dörren till lägenheten ovanför öppnas och stängs 2-3 gånger. Klockan är 03:00 eller liknande

Och vips när det var dags för rättegång så vittnade Lahanj om att klockan var 0240, men tänka sig, den tidpunkten har han inte uppgett i ett enda förhör.
Citera
2023-06-07, 00:15
  #76794
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Vänta lite nu.

Nu har jag inte tillgång till FUP eller mina anteckningar, men som jag minns det var ögonlocken fulla med larver. Ögonhålorna var insjukna, men man kunde ju se skadan i bindehinnan. Avsaknad av petekier tror jag? Även avsaknad i munhåla. Men kroppen har legat ute i flera veckor. Bränd. Mögel. Kroppen börjar brytas ner vilket försvårat.

Men AL har förklarat under rättegången varför det saknas petekier och att det inte alltid finns.

Elasticiteten i lungorna… jag vet inte om det kanske blivit försvårat av att de var utspända och fyllda av ödem?

Vad gällde undersökningar av vävnaderna har de gjorts blodtomt enligt AL. Detta frågade Claes om.

Jag tycker tvärtom, att jag inte alls känner mig lika oroad av hans synpunkter sedan jag läst det. Mycket har ju redan AL besvarat och en del är rent av kritik som jag tycker verkar vara mer av att ”dissa” intyget än att komma med vettiga argument.

En del är ju taget från det preliminära rättsinthet, vilket ju inte är det slutgiltiga.

Utan att vara minsta expert själv, utan bara går efter det som jag uppfattat att AL har sagt, känner jag att många av hans invändningar är redan besvarade.

AE sätter dödsorsaken till aspiration. Men är det inte så att om man skulle granska vilka tecken som finns på det, så hamnar man minst i samma dilemma som han menar AL är i.

Precis så är det. Och jag menar att om man ser till alla olika bidragande fynd, så blir slutsatsen den som rättsläkaren dragit. Den slutsats AE kommit fram till, kan man bara komma fram till med mycket god vilja om man blundar för nästan allt det som rättsläkaren redogjort för och inte minst för övriga fynd och avsaknad av fynd.

Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Men så har vi de djupa skadorna på halsmuskulsturen som är den djupa muskulaturen. Här finns även en skada på en artär. Belöning bskom sköldbrosjets bakre övre horn. Mjukt tungben och sköldbrosk. Som på ett barn sa hon.

Jag är inte lika säker som du att AE kommer att få rätt eller övertyga om ”olycka” genom kräkning.
Man andas inte heller in kräks utan vidare om man är medveten om man inte ligger på rygg.

Så antingen har hon blivit fasthållen, så att hon inte kunnat vända sig, strypgrepp så hon inte kunnat hosta ut det, eller så har hon varit påverkad så att hon fått in kräkset i andningsvägarna.

Återigen precis som du säger, man dör inte av att kräkas, inte med mindre än att man är så gott som medvetslös.

Vi verkar ha en samstämmig bild av AEs utlåtande.

Lägger man på detta de olika bevisen för Johannas önskan och avsikt om att Tove skulle dö, så finns ingen annan rimlig slutsats för domstolen än att Johanna mördade Tove.

Om jag inte minns helt fel hade Johanna till och med sagt att hon skulle döda Tove nästa gång hon såg henne.
Citera
2023-06-07, 00:23
  #76795
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Om det kan finnas minsta lilla misstanke om att ett erkännande skulle vara falskt för att påverka rubriceringen, kommer HR troligen inte ta någon notis om erkännandet.

Så är det helt säkert.
Jag menar dock att om Maja skulle erkänna den delen, så skulle domstolen sannolikt köpa det eftersom det är vad åklagaren påstår och även vad Johanna påstår. Det är då en samstämmig uppgift från bägge misstänkta som bekräftar åklagarens påstående. Det är möjligen avsaknaden av bevis som skulle kunna få domstolen att ändå inte fälla Maja för mord, men det verkar osannolikt i det läget. Att domstolen skulle uppfatta erkännandet som ett falskt erkännande för att påverka rubriceringen kan jag inte riktigt se, i mina ögon kommer ett sådant erkännande enbart att förvärra situationen framförallt för Maja och inte ha någon inverkan för Johanna.
Citera
2023-06-07, 00:33
  #76796
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EsmeraldaFelicia
Fast Ericsson skriver väl att våld mot halsen och kvävning är den troligaste dödsorsaken i sin sammanfattning om inte jag minns fel. Och stryptag/misshandel har J erkännt. Det i kombination med Js motiv sedan tidigare tror jag räcker för en fällande dom mot henne.

Problemet är att det inte får finnas ”flera mer eller mest troliga dödsorsaker ” - varav några inte är mord.

Det måste vara ställt bortom all rimlig tvivel att T dött av strypgreppet som J höll runt Ts hals för att det ska kunna klassas som ett mord.
Det blir det inte om det finns ”mest troligt, mer eller mindre troligt” och så vidare.

Vid minsta tvekan - som brukar approximeras till över 2-3% tvekan vid rättegångar - om T verkligen dog av en kvävning förorsakad av strypgreppet runt halsen måste domstolen fria de åtalade för mord. Möjligen då istället döma för dråp eller vållande.

Tyvärr är det precis det som Prof Eriksson visar - det finns stora brister och tvivel kring obduktionsfynden och redovisningen av dessa. Det finns luckor, icke genomförda undersökningar eller inte redovisade undersökningar, inte redovisade negationer, inte redovisat vilken teknik man använt osv. Då blir slutsatserna helt enkelt osäkra.

Enligt min bedömning - tyvärr - så osäkra att det inte går att ”tvivelsutan” döma de åtalade för mord.

AL och hennes manlige kollega är två av Sveriges ca 30st specialister i Rättsmedicin. En liten grupp. Både AL och kollegan har varit färdiga specialister enbart i ett par år, kollegan är mest grön. Enligt AL hade hon bara träffat på 1-2 strypmördade tidigare.

Ett par år är inom de flesta läkarspecialiteter rätt kort tid, en så pass nyfärdig specialist anses som rätt ”grön” fortfarande. Inom exempelvis kirurgi är en så pass grön kirurgspecialist absolut inte rutinerad nog för att göra de svåraste ingreppen ensam.

Det som förvånar mig lite är att man inte lät en mer erfaren kollega vara med som bollplank vid obduktionen i ett så här högprofilerat fall där två häktade på 18-20 år riskerar livstid.
Hon har varit duktig, AL, och noggrann, men hon har inte Prof Erikssons rutin, blick och erfarenhet och har därför rätt naturligt missat saker. Hon borde nog haft en bakjour av Prof Erikssons kaliber med i teamet. Lite förvånade att det inte gjordes.
__________________
Senast redigerad av coli 2023-06-07 kl. 00:57.
Citera
2023-06-07, 00:37
  #76797
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Precis så är det. Och jag menar att om man ser till alla olika bidragande fynd, så blir slutsatsen den som rättsläkaren dragit. Den slutsats AE kommit fram till, kan man bara komma fram till med mycket god vilja om man blundar för nästan allt det som rättsläkaren redogjort för och inte minst för övriga fynd och avsaknad av fynd.



Återigen precis som du säger, man dör inte av att kräkas, inte med mindre än att man är så gott som medvetslös.

Vi verkar ha en samstämmig bild av AEs utlåtande.

Lägger man på detta de olika bevisen för Johannas önskan och avsikt om att Tove skulle dö, så finns ingen annan rimlig slutsats för domstolen än att Johanna mördade Tove.

Om jag inte minns helt fel hade Johanna till och med sagt att hon skulle döda Tove nästa gång hon såg henne.

Just det sista tror jag inte J sa men något i stil med att det skulle få konsekvenser ...
Citera
2023-06-07, 00:50
  #76798
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Runt klockan tre, enligt hans egna första utsaga.

Allt därefter är anpassningar han själv gjort efter att ha läst om fallet i olika medier och insett att han egentligen inte hade en aning om vad klockan var, därom är jag övertygad.

Ur FUP från förhör med Lahanj


Från FUP förhör med Lahanjs pappa


Och vips när det var dags för rättegång så vittnade Lahanj om att klockan var 0240, men tänka sig, den tidpunkten har han inte uppgett i ett enda förhör.

Yoghurtpappan uppgav ca 02.30-02.45 i förhör. De har troligen pratat om det efteråt. Till P4 Jönköping sa sedan sonen att han var osäker på tiden. Medan rätten såg hans utsaga som bevis. De borde ju kollat grannens mobil för tidsangivelser innan rättegången.
Det verkar som att det är mer regel än undantag med skev tidsuppfattning, ett exempel är när J syntes rida/körde sulky på söndagen efter mordet, någon gång mellan 12 och 17 uppgav ollika vittnen.
__________________
Senast redigerad av EsmeraldaFelicia 2023-06-07 kl. 01:45.
Citera
2023-06-07, 00:52
  #76799
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
AE sätter dödsorsaken till aspiration. Men är det inte så att om man skulle granska vilka tecken som finns på det, så hamnar man minst i samma dilemma som han menar AL är i.

Men så har vi de djupa skadorna på halsmuskulsturen som är den djupa muskulaturen. Här finns även en skada på en artär. Belöning bskom sköldbrosjets bakre övre horn. Mjukt tungben och sköldbrosk. Som på ett barn sa hon.

Jag är inte lika säker som du att AE kommer att få rätt eller övertyga om ”olycka” genom kräkning.
Man andas inte heller in kräks utan vidare om man är medveten om man inte ligger på rygg.

.

Jag tror faktiskt att både du, jag och Prof Eriksson anser att Tove nog troligast har blivit ihjälstrypt under 3-4 minuter av Johanna.

Problemet är att det måste finnas oemotsägliga fynd som utesluter att Tove exempelvis istället dött av aspiration. Det gör det inte. Beklagligt nog inte, tyvärr.
Och det är där det juridiska problemet sitter. Det får inte finnas minsta lilla tvekan och det har Prof Eriksson tyvärr visat att det finns.

Då går det inte, hur mycket HRs ledamöter än personligen kanske tror att det är ett mord, att döma någon för ett strypmord som det inte finns absoluta bevis för.
Det går inte här att visa att det faktiskt helt säkert är ett mord, det finns för stora tveksamheter..

Det var nog ingen av ledamöterna i domstolen som friade Ma*ts Al*m som trodde på hans uppdiktade backlucke-matning av räkor av kines maffia heller. Men han friades för mord.
Även där gjorde den åtalades tystnad att kroppen låg lång tid i skogen och han eldade den också, vilket gjorde att mord inte kunde bevisas. Inte helt olikt detta fall.
__________________
Senast redigerad av coli 2023-06-07 kl. 01:13.
Citera
2023-06-07, 01:12
  #76800
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Och för det brottet kommer de bägge två säkert också att få långa straff.
Dock kommer sannolikt Majas straff på den punkten att konsumeras av straffet för mord som nog blir livstid

Det borde inte löna sig att ljuga, nej. Men tyvärr är det ju så att det gör det, i väldigt stor utsträckning.

Tänk att även du till slut kom fram till denna slutsats, det fetade.
Jag hade helt och fullt hållit med dig tills för några dagar sedan, men tyvärr tror jag inte längre som du skriver här, att Maja kommer dömas för mord även i HR.

Jag tror tyvärr att varken Maja eller Johanna kommer kunna dömas för ett mord i HR, som det inte går att bevisa att det verkligen har skett.

Det gäller ju alla brott - fortkörning, stöld, mordbrand, rån - kan man inte visa att det verkligen har körts för fort, stulits något eller brunnit - går det ju inte att döma någon för ett sådant brott.
Hur mycket man än, som du tror om Johanna, att en person skulle ha velat köra för fort, stjäla något eller elda.
__________________
Senast redigerad av coli 2023-06-07 kl. 02:03.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in