2023-05-15, 13:37
  #73669
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EsmeraldaFelicia
Vi vet ju inte om det stämmer att J släpade T själv första delen. M och J ger väl lite olika versioner förutom att de båda säger att de ramlade med T i slutet av trappan. Det är dock inte omöjligt att M behövde hålla koll i trappan först. Men oavsett bör det väl kommit blod på badrumsgolvet om det inte bara fanns vid hårfästet.

Ja, definitivt badrumsgolvet och lakanet tycker jag.
Citera
2023-05-15, 13:42
  #73670
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Ja det är mycket som ska upp till diskussion i HR.
Troligen kommer advokat Clea fortsätta att rikta in sig på obduktionen och dödsorsaken. Försöka skapa tvivel hos HRs ledamöter om T verkligen dog av strypning och inte av aspiration som Clea hävdar.

Då kommer nog frågor kring en del obduktionsfynd upp.
Gissningsvis kommer man diskutera frågan kring de obefintliga skadorna på Ts tungben och frågan kring avsaknaden av punktformade underhudsblödningar i och runt ögonen, sk petechier.
För att föregå sådana diskussioner kan man ju redan nu konstatera att:

Tungbenet:
A common cited injury is fracture of the hyoid bone, actually only found in a minority (no more than one third) of all fatal strangulations.

petechierna
Petechiae are non-specific findings, that can develop from any cause of asphyxia including strangulation, hanging,drowning, sudden infant death syndrome, aspiration ofgastric contents, profound depressant drug intoxication, and some natural diseases. The presence of petechiae does not prove strangulation, and the absence of petechiae does not disprove strangulation.

Dessutom kommer det nog komma upp en diskussion om varför Ts lungor var luftfyllda och inte sammanfallna.

Luftfylldnad i lungorna
Till det kan det finnas olika förklaringar, en är att T inte fick ut någon luft alls både pga trycket mot halsen och att luftstrupen var fylld med matrester.
Obs luftstrupen - men inte lungorna - innehöll maginnehåll. Eftersom lungornas alveoler och bronkioler inte innehöll aspirerat material har T inte kvävts av aspiration. Det i luftrören funna maginnehållet har inte andats ner i lungvävnaden, sannolikt har maginnehållet hamnat i luftrören efter eller precis i samband med döden.
Kanske har också förmultningsprocessen skapat gaser i lungvävnaden.

http://www.markwynn.com/wp-content/uploads/death-by-strangulation.pdf



Intressant. Gällande tungbenet:
Kan det bero på var stryparens tummar sitter någonstans på offrets hals? Tänker mig att tungbenet kan brista om strypningen sker långt uppe på halsen, men inte annars.

Med tummarna längre ner på halsen medför detta andra kvävningsskador, som typ skador på sköldbrosket och annat. Vilket jag har för mig att rättsläkaren nämnde vid rättegången.

Skadan på TT satt djupt, så JJ måste ha tagit i för allt hon var värd.
__________________
Senast redigerad av zilvereko 2023-05-15 kl. 14:16.
Citera
2023-05-15, 13:43
  #73671
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Om Tove haft ett sår som blödde i huvudet så bort det väl avsatt blod på badrumsgolvet oavsett om hon ändrade position eller ej? Om hon var i en och sammanposition hela tiden så borde det funnits blod på ett ställe. Och om du påstår att det är omöjligt att få bort blod så borde teknikerna hittat det, eller hur?

Jag förstår inte din poäng. Samma resonemang gäller ju oavsett om Tove ändrat position eller ej.

Att det tar 10 sek att få Tove medvetslös är en grov uppskattning och ingen sanning. Det bygger på att Johanna får in tummarna på exakt rätt ställe för att utlösa en sån reflex och att Tove inte rört på huvud eller hals alls utan legat blick stilla och bara låtit Johanna hålla det greppet. För om Tove rör sig det minsta så rubbas Johannas tummar ur sitt exakta läge och då blir inte Tove medvetslös. Den enda möjligheten att Tove ska ligga så blickstilla är att hon är medvetslös från början och det tror du ju inte själv på.
Polisen fann blodspår vid och i golvbrunnen samt besudling på duschstången, men ingen annan plats.

Jag menar att det är sekunder, även om det är fler än 10, T kan ha varit i stridbart skick, inte minuter.
Citera
2023-05-15, 13:44
  #73672
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Polisen fann blod vid och i golvbrunnen samt besudling på duschhållaren, så jo, blodet hade gått igenom håret.

Ok, jag letade efter sådan info men hittade inte det. Var framkommer detta?
Citera
2023-05-15, 13:47
  #73673
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Ja det är mycket som ska upp till diskussion i HR.
Troligen kommer advokat Clea fortsätta att rikta in sig på obduktionen och dödsorsaken. Försöka skapa tvivel hos HRs ledamöter om T verkligen dog av strypning och inte av aspiration som Clea hävdar.

Då kommer nog frågor kring en del obduktionsfynd upp.
Gissningsvis kommer man diskutera frågan kring de obefintliga skadorna på Ts tungben och frågan kring avsaknaden av punktformade underhudsblödningar i och runt ögonen, sk petechier.
För att föregå sådana diskussioner kan man ju redan nu konstatera att:

Tungbenet:
A common cited injury is fracture of the hyoid bone, actually only found in a minority (no more than one third) of all fatal strangulations.

petechierna
Petechiae are non-specific findings, that can develop from any cause of asphyxia including strangulation, hanging,drowning, sudden infant death syndrome, aspiration ofgastric contents, profound depressant drug intoxication, and some natural diseases. The presence of petechiae does not prove strangulation, and the absence of petechiae does not disprove strangulation.

Dessutom kommer det nog komma upp en diskussion om varför Ts lungor var luftfyllda och inte sammanfallna.

Luftfylldnad i lungorna
Till det kan det finnas olika förklaringar, en är att T inte fick ut någon luft alls både pga trycket mot halsen och att luftstrupen var fylld med matrester.
Obs luftstrupen - men inte lungorna - innehöll maginnehåll. Eftersom lungornas alveoler och bronkioler inte innehöll aspirerat material har T inte kvävts av aspiration. Det i luftrören funna maginnehållet har inte andats ner i lungvävnaden, sannolikt har maginnehållet hamnat i luftrören efter eller precis i samband med döden.
Kanske har också förmultningsprocessen skapat gaser i lungvävnaden.

http://www.markwynn.com/wp-content/uploads/death-by-strangulation.pdf


Ja, TT hade lite spyor i luftröret, men ingenting i lungorna så det som fanns i magsäcken
måste ha nått tarmsystemet. . I övrigt var magsäcken tom. Det säger sig självt att det inte kan passera ner spyor om en person sitter och stryper en.

Undrar (men tror inte på)om dessa få spyor som fanns i munnen kunde åka ner i lungorna när mörderskan JJ till slut släppte taget. Eller om det stoppade upp, liksom alla andra kroppsfunktioner gör när offret avlider.
__________________
Senast redigerad av zilvereko 2023-05-15 kl. 14:23.
Citera
2023-05-15, 13:55
  #73674
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Ja, rättsläkaren nämner detta, om strypningen. Och även vid stimulering av sinus carotis, en neurovaskulär struktur på halsartären, och vid strypning kan man komma åt där. Den strukturen reglerar bldtryk och hjärtaktivitet. I Toves fall fanns det skador på halsartären precis där.

Rättläkaren menar att man kan bli medvetsläös av tryck där, men det är förmodligen senare i förloppet. Men även det kan medföra medvetandepåverkan. Men det har alltså inte med huvudskadan att göra.

Vad gäller slage mot huvudet däremot, så har rättsläkaren skrivit i rättsmedcicinska slutrapporten att viss medvetandepåverkan inte kan uteslutas.

Rättsläkaren får faktiskt inte frågan i tingsrätten dierkt (inte ens av försvaret!) om huvudskadan skulle kunna påverka medvetandet. Det finns däremot i det slutgiltiga svaret från rättsmedicin; att den inte i sig varit dödlig:

Ur det rättsmedicinska protokollet:
"Skadorna på huvudet i sig har inte varit dödliga. Det kan inte uteslutas att de gett upphov till viss medvetandepåverkan."
Men av Clea Sangborn får hon frågan om huvudskadan skulle kunna orsaka hjärnskakning, vilket rättsläkren svarar ja på.

Här diskussion av Clea utifrån vilka, enligt statistiken stryper män vanligen kvinnor och är det kvinnor så handlar det om strypvåld på barn. Det är här rättens ordförande också säger till Clea att hon svarar på sina egna frågor...

och Clea svarar att avsikten inte är att lura rättläkaren, och så avslutar hon det hela med att säga att:

"Och det beror på att man behöver vara rätt så massiv så att säga i våldet."

AL: "Man måste vara fysiskt överlägsen eller så ska det ja, finnas antingen omständigheterna där offret är på nå´t sätt inkapaciterat och hlt oförmögen att försvara sig eller så finns det ju överraskningsfaktor."

Clea: "Angånende det där sista då, du har ju varit inne på det lite grann om sänkt medvetandegrad, när det gällde då att kanske, du har skrivit det angånede om det är en eller två personer i det här rummet då det här, händelsen inträffar, att om visäger, skulle va en person i rummet så är det bara, så förväntar man sig då att offret så att säga skulle ha ett sänkt medvetande för att inte kunna försvara sig."

AL: " Nej, det behöver det inte vara. Det kan vara sänkt medvetande, men offret kan vara överraskad eller på annat sätt gjorts oförmögen och försvara sig. Och vad menar jag med det? Jag menar att det finns fall beskrivna med en förrövare och ett offer, där personer har ändå bragts om livet genom strypning och då kan det ju räcka med att på nå´t sätt hålla armarna eller på annat sätt inkapacitera offret."

Clea: "Men jag ville mer komm till att den här skadan i bakuvudet på Tove, kan den ha lett till hjärnskakning?"

AL: "Det kan inte uteslutas. Det kan det ju inte."


Det fetade längst upp:
Det tror jag rättsläkaren nämnde i förhöret. För den som vet sedan tidigare hur man på detta sätt inkapaciterar en person för en tag så kan strypningen ha startat så - och i såfall behöver stryparen inte ha någon hjälp för att hålla rätt på offrets armar och ben.

OBS! Detta är bara en fråga jag ställer mig, inte ett sätt för att förringa MHs del i det ehla.
Citera
2023-05-15, 14:03
  #73675
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Det är typiskt med pausljud, ibland även olika kroppsrörelser, för dem som behöver extra tid på grund av svårigheter med processandet.
Blev det tydligare nu?
Så du dömer Maja efter en schablon? Det hade jag förstått om vi inte hade tillgång till annan information än att hon har fått en viss diagnos vid en viss tid. Dock har vi ju en FUP med mycket information om och av henne som individ. Jag hade nog förväntat mig att man skulle ta del av den FUPen och se hur Maja är och agerar och inte utgå från en schablon.
Citera
2023-05-15, 14:05
  #73676
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Anledningen till att det inte ställts fler frågor om T s ev hjärnskakning och medvetslöshet beror väl på på att dom 5-10 slagljuden kom från T som då var medveten och kämpade i slutskedet.

Om T slog i huvudet av fallet kanske hon blev omtöcknad och yr. Men medveten och förmåga att kämpa hade hon ju. Det krävs nog en rejält hårt slag eller fall för att man helt ska tappa medvetande längre än några sek. Magnus Natachki fick t.ex en yxa i huvudet och var trots det medveten och kunde prata.

Usch, jag kan inte läsa om sådant. Fy såååå hemskt!

Jag tror ju inte att det finns frågor som den här som är "onödiga, överflödiga" att fråga, eftersom jag inte ens tror att rättsläkaren kan svara på det här.

Man kan inte utifrån de ljud som hördes vid väggen med säkerhet säga såsom rätten gör,att det är en medveten Tove som blir fastjållen och det enda sättet att försvara sig är med benen.

En fråga till rättsläkaren om skallskadan och möjligheten att Tove t o m kunnat tappa medvetendet en stund hade varit på sin plats för Majas försvar. Även hur konvulsionsfasen kan se ut mer i detalj.

Att åklgaren inte har anledning att fokusera på det är begripligt. Skadan har inte varit dödlig, det har rättsläkarna avfärdat. Och Johannas försvar är mer intresserad av om skallskadan kan ge upphov till kräkning, dvs efter en hjärnskakning.

Att ta för givet att en medveteslöshet inte kunnat inträffa, det är jag övertygad om är fel.

Man behöver inte få blödningar i hjärnan för att få en avsvimning, däremot ska man alltid till sjukhus för att kolla om man fått någon allvarlig skada vid en skallskada med avsvimning.

Att läkaren sagt att medvetslöshet kan uteslutas är helt fel, men det återupprepas dag ut och dag in. Då utan ett enda citat från hennes vitnesmål i rätten.

Den enda gång hon säger att man inte kan bli medvetlös är när Clea frågar om man kan bli medvetandesänkt av att trycka på sinus carotis en väldigt kort stund.

Då svarar AL att "Man kan bli påverkad, men inte medvetslös. Jag kan inte uteslut det. Men man kan bli slö, och på det sättet inkapaciterad att försvara sig".

Sinus caroticus alltså, på halsen. Inte huvudskadan.
Citera
2023-05-15, 14:10
  #73677
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Jag läste duschstångshållare någonstans, men det var kanske bara i tråden.

A 156/122, 32
"Tops från duschstång
Besudling på böjd duschstång i badrummet
"

Hittar inget vid sökning på duschstångshållare i denna aktbilaga (tekniska undersökningar, NFC).
Citera
2023-05-15, 14:42
  #73678
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zilvereko
Det fetade längst upp:
Det tror jag rättsläkaren nämnde i förhöret. För den som vet sedan tidigare hur man på detta sätt inkapaciterar en person för en tag så kan strypningen ha startat så - och i såfall behöver stryparen inte ha någon hjälp för att hålla rätt på offrets armar och ben.

OBS! Detta är bara en fråga jag ställer mig, inte ett sätt för att förringa MHs del i det ehla.

Hon nämner att man redan vid första fasen av de fem faserna vid strypning, den fas då man får lufthunger, kan medvetslöshet inträda.

AL, under den sista delen av förhöret då hon visar på en modell hur det ser ut anatomiskt under en strypning, och hur ett tryck på själva tungbenet gör att tungan skjuts bakåt och lite uppåt och även det täpper till luftvägarna:

"Och rent fysiologiskt, vad händer då, när man stryper och blockerar luftväg på två nivåer samtidigt som man stryper åt blodtillförseln till jhjärnan och trycker på sinus carotiscus som leder till blodtrycksfall och till nedsänkning av hjärtaktivitet?

Jo, man kan bli medvetslös på bara nån enstaka sekund.
"
Citera
2023-05-15, 14:45
  #73679
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Polisen fann blodspår vid och i golvbrunnen samt besudling på duschstången, men ingen annan plats.

Jag menar att det är sekunder, även om det är fler än 10, T kan ha varit i stridbart skick, inte minuter.

Men nej, inte blod:

https://www.flashback.org/p84467701#p84467701

Toves DNA. Vi vet inte varifrån DNA:t kommer.
Citera
2023-05-15, 14:46
  #73680
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Polisen fann blodspår vid och i golvbrunnen samt besudling på duschstången, men ingen annan plats.

Jag menar att det är sekunder, även om det är fler än 10, T kan ha varit i stridbart skick, inte minuter.
Det enda blodspår som polisen fann var väl från en man, vid vattenkopplingen på väggen vid handfatet? Förmodligen från en hantverkare.

Från Tove fann de väl inte en bloddroppe? Så det visar inte om hon har rört sig eller inte i badrummet. Det finns varken blod på en plats eller flera platser. Endera har hon inte blött eller så har Johanna städat bra. Men det är inget bevis för att Tove blivit medvetslös eller medvetandepåverkad.

Det räcker med 1 sekund för att vrida halsen så ändras angriparens grepp.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in