2023-05-03, 17:54
  #51073
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Men nu vet vi inte. Så jag anser att man inte kan veta varken eller i första förhöret. Det som kommer senare med hennes och andras vittnesmål tyder på att hon har sett ansiktet.

Och folk har generellt i alla förhör i MOP varit extremt dåliga på att säga saker de inte får en direkt fråga om faktiskt. Att hon inte fick en mer ingående utfrågning om utseende i första förhöret är ju generalfel från förhörsledaren. Och om de nu har pressat ur henne allt så har de ju inte skrivit ner det.

Du måste väga in viljan att hjälpa till. Hjärnan fyller ut där minnesfragment saknas. Man vill ge ett svar.

Där har vi uppskattningen av GM åldern tex.
Citera
2023-05-03, 18:25
  #51074
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Men om protokollet är korrekt har de ju inte pressat henne det minsta. Hon har sagt de detaljer hon minns och inte fått en enda följdfrågan. Har hon fått frågan är ju inte svaret antecknat.

Jag hävdar heller inte att det är sannolikt att hon hade en jättebra bild av ansiktet. Men att hon med stor sannolikhet har sett ansiktet kan vi utgå från då hon beskriver det och att det kan backas upp av andra vittnen som säger att de tittade mot varandra.

Nu är ju merparten av dokumentation från förhören med LP rena anteckningar. Vilket till och med inkluderar hennes utpekande av CP. Så vi har ju inte ens dialogförhör att jobba med. Och mig veterligen bandades i princip inget eller (på hennes begäran).

Kvar har vi halvslarviga anteckningar där inget om ansiktet nämns förrän efter fantombilden är ute.

I min värld känns det iaf absurt att utgå från att de har "glömt" att ens anteckna detta eller att hon har varit tyst gällande frågan.

Men vi drar alla olika slutsatser.....
Citera
2023-05-03, 18:56
  #51075
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Men anser du att det är (nu kommer ditt favorit ord) sannolikt att hon satt och höll på informationen innan fantombilden kom ut? Eller pratar vi om bristfälliga protokoll? Är det rimligt att de "glömde" att anteckna sådan vital info?


Fast så dålig har väl ingen varit så att de har suttit tyst om att de har information om GMs ansikte?

Är det inte en betydligt mer rimlig slutsats här att minnesbilden växte fram hos LP?

Ja en felaktig och falsk minnesbild växte fram.

http://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
6.
1988-12-14, videokonfrontation nr 1, protokoll utskrivet först den 26/1 1989 i samband med videokonfrontation nr 2 (sid 35):

Efter att Lisbet Palme sett de inledande bilderna, där samtliga deltagare i konfrontationen står uppställda, säger hon det ser man vem som är alkoholist. Det är nummer åtta – men det är inte bara det – ja det är åttan han stämmer på min beskrivning – ansiktsform, ögon och hans ruskiga utseende. 9 och 11 också drag som passar hennes beskrivning – inte som nummer 8 – de har inte heller nr 8:s ruskiga utseende.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Alkoholistutseendet i förhållande till övriga har betydelse för utpekandet, "men det är inte BARA det".

Stämmer på min beskrivning – inte minnesbild?

Ansiktsform – runt eller rektangulärt?

Utsagan byggs ytterligare ut: nr 8:s "ruskiga utseende".

======

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
Etter en paus fick Lisbet Palme se sekvensen med nr 8 en gång till (andra gången).


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Visar INTE sekvenserna med 9 och 11, som också har drag som passar hennes beskrivning!

======

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
Hennes uppfattning rubbades därvid inte.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Jo, hennes uppfattning rubbas så tillvida att inpräntningen av 8ans bild förstärks.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++


Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
7.
1989-01-26, videokonfrontation nr 2 (sid 36):

Därefter iakttog hon mannen på ett avstånd av 5-7 meter. Hon befann sig ansikte mot ansikte med mannen.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Varifrån kom det halverade avståndet 5-7 meter (mot tidigare 10-15) – ur åklagarens frågor, från mätning på platsen eller ur egen självreflektion om vad man kan se i mörker och vad man kan uppfatta som "ansikte mot ansikte"?

Återigen – avsaknad av bandad dokumentation gör båda konfrontationerna värdelösa och samtidigt rättsfarliga.

======

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
Lisbet Palme såg därefter sekvensen med nr 8 (tredje gången) och avslutningsvis på en s k fryst bild (fjärde gången).


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Bilden är nu väl inpräntad!


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++

Ovanstående sammanställning visar på ett tydligt sätt hur Lisbet Palmes ursprungligen helt innehållslösa bild av ansiktet på en man, som vänder sig om inne på Tunnelgatan, fylls ut med detaljer från fantombilden, från förhörspåverkan (vilken ej går att kontrollera på grund av bristande dokumentation) och slutligen från en upprepad inpräntande förevisning av mannen på en konfrontationsvideo. Efter detta förlopp kan man givetvis inte förvänta sig något annat än ett definitivt utpekande av mannen i huvudförhandlingen och även att detta kommer att ske med säkerhet. Väsentligt i detta fall är emellertid, att Lisbet Palme inte har någon ursprunglig bild av mannens ansikte – ej heller någon stirrande blick. Framväxten av den slutligen orealistiskt detaljerade beskrivningen av mannens ansikte (i huvudförhandlingen: "det fanns nästan en vikning under den ljusa utan under näsan") måste tillskrivas den ovan redovisade påverkans- ogh inlärningsprocessen.

Säkerhet (=övertygelse om att ha rätt) kan som jag tidigare nämnt växa fram allteftersom en minnesbild befästas. En överdriven säkerhet kan ofta vara tecken på en underliggande osäkerhet. Man behöver övertyga även sig själv om att man har rätt.

Det finns tecken på en sådan överdriven säkerhet i Lisbet Palmes vittnesmål, exempelvis då hon upprepade gånger åberopar sin yrkeskunskap som stöd för att hon kunnat göra korrekta objektiva iakttagelser. Ur förhör vid huvudförhandling (sid 9): "Jag kanske i detta sammanhang skall säga att jag är yrkesmässigt tränad till observation och att göra faktiska iakttagelser utan att göra analyser i första steget. Jag hade mycket skärpt uppmärksamhet då, eftersom jag var mycket hotad." Den kommentaren tyder snarast på brist på grundläggande perceptionspsykologisk kunskap. Under hot blir vi sämre iakttagare. Känslan av hot påverkar nämligen tolkningen av vad vi ser.

Den onyanserade säkerhet, uttalad av en psykolog, som demonstreras i slutet av förhöret (sid 56-57), antyder också en underliggande osäkerhet som man vill försvara sig mot.
Citera
2023-05-03, 19:45
  #51076
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av henrikofsweden
Rättshaveristkompis?

Det som diskuterades var detta: (FB) Skandiamannen

Kompis är kanske mindre troligt. Men en koppling.
Citera
2023-05-03, 20:32
  #51077
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av henrikofsweden
Du måste väga in viljan att hjälpa till. Hjärnan fyller ut där minnesfragment saknas. Man vill ge ett svar.

Där har vi uppskattningen av GM åldern tex.

Vi "har" det inte där. Det är en alternativ förklaring, inte någon sanning.
Citera
2023-05-03, 20:34
  #51078
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Nu är ju merparten av dokumentation från förhören med LP rena anteckningar. Vilket till och med inkluderar hennes utpekande av CP. Så vi har ju inte ens dialogförhör att jobba med. Och mig veterligen bandades i princip inget eller (på hennes begäran).

Kvar har vi halvslarviga anteckningar där inget om ansiktet nämns förrän efter fantombilden är ute.

I min värld känns det iaf absurt att utgå från att de har "glömt" att ens anteckna detta eller att hon har varit tyst gällande frågan.

Men vi drar alla olika slutsatser.....

Oavsett så kan man inte hävda att hon inte sett ansiktet med någon bestämdhet som ni gör. Man kan absolut ha resonemanget att första förhöret har saker som tyder på det. Men mer än så går inte att säga
Citera
2023-05-03, 20:38
  #51079
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Oavsett så kan man inte hävda att hon inte sett ansiktet med någon bestämdhet som ni gör. Man kan absolut ha resonemanget att första förhöret har saker som tyder på det. Men mer än så går inte att säga

Jag hävdar inte med bestämdhet att hon inte har sett ansiktet.

Jag hävdar att det är osanonlikt att så är fallet då det finns inget i materialet som påvisar något annat.
I min värld känns det väldigt märkligt om någon har glömt att anteckna om ansiktet. Precis som det är lika galet att Lisbeth håller tyst om ansiktet.

Därmed är min slutsats att minnesbilden av ansiktet är något som växte fram kring den 8e mars efter fantombilden.

Oavsett ska man vara extremt försiktig med LPs uppgifter anser jag.
Citera
2023-05-03, 20:42
  #51080
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SkandiahusetStig
Ja en felaktig och falsk minnesbild växte fram.

http://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
6.
1988-12-14, videokonfrontation nr 1, protokoll utskrivet först den 26/1 1989 i samband med videokonfrontation nr 2 (sid 35):

Efter att Lisbet Palme sett de inledande bilderna, där samtliga deltagare i konfrontationen står uppställda, säger hon det ser man vem som är alkoholist. Det är nummer åtta – men det är inte bara det – ja det är åttan han stämmer på min beskrivning – ansiktsform, ögon och hans ruskiga utseende. 9 och 11 också drag som passar hennes beskrivning – inte som nummer 8 – de har inte heller nr 8:s ruskiga utseende.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Alkoholistutseendet i förhållande till övriga har betydelse för utpekandet, "men det är inte BARA det".

Stämmer på min beskrivning – inte minnesbild?

Ansiktsform – runt eller rektangulärt?

Utsagan byggs ytterligare ut: nr 8:s "ruskiga utseende".

======

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
Etter en paus fick Lisbet Palme se sekvensen med nr 8 en gång till (andra gången).


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Visar INTE sekvenserna med 9 och 11, som också har drag som passar hennes beskrivning!

======

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
Hennes uppfattning rubbades därvid inte.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Jo, hennes uppfattning rubbas så tillvida att inpräntningen av 8ans bild förstärks.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++


Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
7.
1989-01-26, videokonfrontation nr 2 (sid 36):

Därefter iakttog hon mannen på ett avstånd av 5-7 meter. Hon befann sig ansikte mot ansikte med mannen.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Varifrån kom det halverade avståndet 5-7 meter (mot tidigare 10-15) – ur åklagarens frågor, från mätning på platsen eller ur egen självreflektion om vad man kan se i mörker och vad man kan uppfatta som "ansikte mot ansikte"?

Återigen – avsaknad av bandad dokumentation gör båda konfrontationerna värdelösa och samtidigt rättsfarliga.

======

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
Lisbet Palme såg därefter sekvensen med nr 8 (tredje gången) och avslutningsvis på en s k fryst bild (fjärde gången).


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Bilden är nu väl inpräntad!


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++

Ovanstående sammanställning visar på ett tydligt sätt hur Lisbet Palmes ursprungligen helt innehållslösa bild av ansiktet på en man, som vänder sig om inne på Tunnelgatan, fylls ut med detaljer från fantombilden, från förhörspåverkan (vilken ej går att kontrollera på grund av bristande dokumentation) och slutligen från en upprepad inpräntande förevisning av mannen på en konfrontationsvideo. Efter detta förlopp kan man givetvis inte förvänta sig något annat än ett definitivt utpekande av mannen i huvudförhandlingen och även att detta kommer att ske med säkerhet. Väsentligt i detta fall är emellertid, att Lisbet Palme inte har någon ursprunglig bild av mannens ansikte – ej heller någon stirrande blick. Framväxten av den slutligen orealistiskt detaljerade beskrivningen av mannens ansikte (i huvudförhandlingen: "det fanns nästan en vikning under den ljusa utan under näsan") måste tillskrivas den ovan redovisade påverkans- ogh inlärningsprocessen.

Säkerhet (=övertygelse om att ha rätt) kan som jag tidigare nämnt växa fram allteftersom en minnesbild befästas. En överdriven säkerhet kan ofta vara tecken på en underliggande osäkerhet. Man behöver övertyga även sig själv om att man har rätt.

Det finns tecken på en sådan överdriven säkerhet i Lisbet Palmes vittnesmål, exempelvis då hon upprepade gånger åberopar sin yrkeskunskap som stöd för att hon kunnat göra korrekta objektiva iakttagelser. Ur förhör vid huvudförhandling (sid 9): "Jag kanske i detta sammanhang skall säga att jag är yrkesmässigt tränad till observation och att göra faktiska iakttagelser utan att göra analyser i första steget. Jag hade mycket skärpt uppmärksamhet då, eftersom jag var mycket hotad." Den kommentaren tyder snarast på brist på grundläggande perceptionspsykologisk kunskap. Under hot blir vi sämre iakttagare. Känslan av hot påverkar nämligen tolkningen av vad vi ser.

Den onyanserade säkerhet, uttalad av en psykolog, som demonstreras i slutet av förhöret (sid 56-57), antyder också en underliggande osäkerhet som man vill försvara sig mot.

Tack för ett mycket informativt inlägg. Good stuff.

Det enda jag kan spela in med är att det faktiskt existerar ett fenomen som innebär att folk som upplever ett extremt trauma skapar en skarpare minnesbild än annars. Man minns händelseförloppet på en väldigt detaljerad nivå. Vanligt hos PTSD-patienter tex.

Dock finns det inget i materialet som på något sätt påvisar att så ska vara fallet med LP. Snarare tvärtom.
Citera
2023-05-03, 21:08
  #51081
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Oavsett så kan man inte hävda att hon inte sett ansiktet med någon bestämdhet som ni gör. Man kan absolut ha resonemanget att första förhöret har saker som tyder på det. Men mer än så går inte att säga

Hovrätten (1989) gjorde syn på mordplatsen en kväll och enligt dem var det svårt om inte omöjligt att se någons ansikte pga motljuset från Dekorima. Men inne i gränden var det rätt mörkt.
Citera
2023-05-03, 21:12
  #51082
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Stugan.

De som förvärvade den av makarna Engström hösten 1978 innehar den fortfarande. Så om någon undrar något så går det att kontakta dem.

Stugan 85 m2 gränsar mot havet och har en stor naturtomt. Taxeringsvärdet är 3 miljoner.

Jag lägger inte ut adressen här. Är någon nyfiken får hen väl höra av sig.
Troligen rör det sig alltså om ett timmerhus som har plockats ner och flyttats från Norrland till Muskö. Om du får fram en närbild på knutarna så kan säkert någon erfaren timmerman eller byggnadsvårdare här avgöra var stugan byggdes från början. Idre (koppling via HF och hans brors byggföretag) eller Storlien (koppling via ME och uppgifterna om tidigare stugvistelser där) låter som två tänkbara alternativ.
__________________
Senast redigerad av Draifos 2023-05-03 kl. 21:35.
Citera
2023-05-03, 21:25
  #51083
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Det som diskuterades var detta: (FB) Skandiamannen

Kompis är kanske mindre troligt. Men en koppling.
En koppling mellan SE och Tungstedt verkar rimlig ja, även av andra skäl än just det där med parkeringsboten. Rota gärna vidare i det där.
__________________
Senast redigerad av Draifos 2023-05-03 kl. 21:33.
Citera
2023-05-03, 21:54
  #51084
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
En koppling mellan SE och Tungstedt verkar rimlig ja, även av andra skäl än just det där med parkeringsboten. Rota gärna vidare i det där.

Vill du dela med dig om de andra anledningarna till att de kan finnas en koppling?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in