2023-04-26, 20:05
  #334921
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Ok. Du tror inte att förlusterna är avgörande för utgången av kriget, men någon betydelse borde de väl ha? Striderna förs ju mellan två militärmakter och just vad det handlar om är ju att de försvagar varandra genom att tillfoga varandra förluster. Att förlora manskap är ju en sak, men det handlar ju även om materiel, alltså vapen och ammunition. Dessutom infrastrukturen för att kunna flytta omkring prylarna. Statens ekonomiska bas och uthållighet kommer ju också till, kanske är den det viktigaste. Till slut så tar det slut. Man kommer överens om hur förhållandet ser ut och kan ställa krav utifrån det. Den som lidit mest förluster, den som förlorat, är den som får finna sig i vad den starkare parten önskar.

Jag uppfattar det som om Ukrainas position hela tiden försämras, alltså att de faktiska förhållandena för en uppgörelse blir sämre ju längre tid striderna förs. Visst, det kan ske något omvälvande som förändrar detta, men som det ser ut pekar det inte i Ukrainas favör. Och det har med förlusterna att göra enligt min uppfattning.
Det är klart att förluster av manskap och framförallt materiel påverkar förmågan att föra krig. Men ett minimum av historie-kunskap visar att antal stupade det är en dålig indikator av vem som går segrande ur en väpnad konflikt:
- WWII: Sovjetunionen förlorade 11 miljoner man på östfronten. Tyskland förlorade ca 5.5 varav ca 2/3 på östfronten. Sovjet förlorade alltså tre gånger så många motståndaren på östfronten (https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties). Sovjet segrade.
- Koreakriget: NK förlorade 1.5M mot 1M för SK, plus 36’ för USA. Dessutom bombades NK till en grushög. Oavgjort. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Korean_War)
- Vietnamkriget: NVA + FNL hade 850’ stupade mot 250’ + 53’ för Syd + USA. Nordvietnam segrade. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War)

Det första exemplet är rimligen det mest belysande. Trots att förlusterna för Soviet fram till vändpunkten 1943 var många ggr Tysklands så segrade man till sist. En pikant detalj är att Ukraina stod för 1.65M döda soldater i Röda Armén, vilket borde mana till eftertanke hos de som drömmer om att Ryssland skall nöta ner Ukrainas arme i en småstad i Donbas.
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties )

En mycket mer väsentlig faktor för ett krigs utgång är de olika sidornas förmåga att ersätta de förluster som uppstår. Där har varken Ryssland eller Ukraina ett demografiskt problem på det sätt som Nazityskland hade efter att motsvarande 8% av den fredatida befolkningen stupat.
Citera
2023-04-26, 20:07
  #334922
Medlem
Sgt.Blands avatar
En rätt så fet konvoj från UAF på väg mot Bakhmut. Nu får den flintskallige korvförsäljaren snart hålla i hatten!!

https://twitter.com/Feher_Junior/status/1651285307805802497

Citat:
The Armed Forces of Ukraine are preparing a surprise for the occupiers in Bakhmut, — the head of the press service of the 10th Mountain Assault Brigade "Edelweiss".

https://t.me/Donbas_Operativniy/36463
__________________
Senast redigerad av Sgt.Bland 2023-04-26 kl. 20:16.
Citera
2023-04-26, 20:09
  #334923
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Goulburn
Nja! Vem är Ukraina? Vem äger marken? Marken äger väl inte sig själv? Det är väl människor som äger marken och det som finns på den och detta riskerar att bli förstört under fortsatt krig.

I Israel jagade man bort Palestinierna som ägde marken man ville ta över men inget tyder väl på att ryssarna försöker jaga bort de som bor i östra Ukraina.

Vad yrar du om?
Ukraina försvarar sitt land mot inkräktare. Det är uppenbarligen angriparen Ryssland som vill ha krig. Marken är Ukrainskt territorium och ja risken finns att angriparen Ryssland fortsätter att skapa död och förstörelse.
Citera
2023-04-26, 20:11
  #334924
Medlem
Arnstads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sektledarenII
Jag vet inte om du missade mina frågor?



Vad du tycker om Ukraina är ju rätt klart, men vad tycker du om rysslands position?

Som militär stormakt och motpol till NATO?

Deras framtida relationer med väst?

Deras framtida ekonomi?

Jag vet inte vad som hände, men jag skickade faktiskt ett svar. Provar igen.

För Ryssland är natoutvidgningen ett existetiellt hot. Ryssland försökte få till en dialog som tyvärr avvisades av väst. Och så fick vi krig. Relationerna till väst är nog svåra att reparera på kort sikt, men Ryssland har ju vänt sig mot öst och satsar på BRICS i stället. Det är ju faktiskt så att väst utgör 20% av världens befolkning och resten räcker nog till för att hitta på någonting i alla fall.

För egen del blev jag väldigt överraskad av att det inte förhandlades fram en överenskommelse innan striderna bröt ut, en överenskommelse som byggde på minskavtalen, en överenskommelse som gjort att Europa kunde ha fortsatt att handla olja och gas förmånligt. Det hela är ett sådant gigantiskt misslyckande, då spänningarna efter kalla kriget hade lagt sig. Jag håller USA anvarigt för dagens situation och EU är medskyldigt. Det går inte att blunda för att Ukraina använts som redskap för att provocera Ryssland med ett hot som de uppfattat som existentiellt. Det hela är sorgligt.
Citera
2023-04-26, 20:20
  #334925
Medlem
sektledarenIIs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Jag vet inte vad som hände, men jag skickade faktiskt ett svar. Provar igen.

För Ryssland är natoutvidgningen ett existetiellt hot. Ryssland försökte få till en dialog som tyvärr avvisades av väst. Och så fick vi krig. Relationerna till väst är nog svåra att reparera på kort sikt, men Ryssland har ju vänt sig mot öst och satsar på BRICS i stället. Det är ju faktiskt så att väst utgör 20% av världens befolkning och resten räcker nog till för att hitta på någonting i alla fall.

För egen del blev jag väldigt överraskad av att det inte förhandlades fram en överenskommelse innan striderna bröt ut, en överenskommelse som byggde på minskavtalen, en överenskommelse som gjort att Europa kunde ha fortsatt att handla olja och gas förmånligt. Det hela är ett sådant gigantiskt misslyckande, då spänningarna efter kalla kriget hade lagt sig. Jag håller USA anvarigt för dagens situation och EU är medskyldigt. Det går inte att blunda för att Ukraina använts som redskap för att provocera Ryssland med ett hot som de uppfattat som existentiellt. Det hela är sorgligt.

Så hur ska ryssland uppfattas som en motpol till NATO när det inte ens kan slå ut Ukraina på 1 + år? Plus att de raderat ut allt sitt moderna material och det mesta av sina tränade trupper.

Med tanke på att ryssen hävdar den starkes rätt, hur ska det gå nu när de är på botten plus att hela väst rustar för fullt.

Vad tänker du om att ryssen blir svagare dag för dag medans väst/NATO blir starkare för varje dag?
Citera
2023-04-26, 20:26
  #334926
Medlem
Taggads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sgt.Bland
En rätt så fet konvoj från UAF på väg mot Bakhmut. Nu får den flintskallige korvförsäljaren snart hålla i hatten!!

https://twitter.com/Feher_Junior/status/1651285307805802497
Citat:
The Armed Forces of Ukraine are preparing a surprise for the occupiers in Bakhmut, — the head of the press service of the 10th Mountain Assault Brigade "Edelweiss".
https://t.me/Donbas_Operativniy/36463
Oj det var spännande nyheter. Då vägen ser torr ut undrar man om det är dags dato på uppgiften. Utifallatt är det ruggigt glädjande och just vad man hoppats på 👍🇺🇦
Citera
2023-04-26, 20:27
  #334927
Medlem
Det verkar som att Sydafrika börjar tveka i sitt meningslösa stöd till putler-regimen och nu istället bekräftar sitt deltagande och skyldigheter inför ICC.

Vad tror våra folkmördar-apologeter? Arnstad? Psyko? Luckyaso?

Kommer folkmördaren putler våga deltaga i BRICS lilla möte för despoter i Johannesburg tror ni?
Peskov vågar inte ge nåt besked iaf, men ni vet väl bättre?

Citat:
South Africa’s president has backtracked on a claim that his party wanted to withdraw from the International Criminal Court, ahead of a planned visit to the country by Russia’s leader Vladimir Putin, who was indicted last month for war crimes in Ukraine.

Cyril Ramaphosa had “regrettably . . . erroneously affirmed” in comments he made at a press conference on Tuesday that the governing African National Congress was planning to leave the court, his office said.

https://www.ft.com/content/7f985165-7d39-4dc5-be9a-da4a0ac29366
Citera
2023-04-26, 20:29
  #334928
Medlem
borrizs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det är klart att förluster av manskap och framförallt materiel påverkar förmågan att föra krig. Men ett minimum av historie-kunskap visar att antal stupade det är en dålig indikator av vem som går segrande ur en väpnad konflikt:

Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
- WWII: Sovjetunionen förlorade 11 miljoner man på östfronten. Tyskland förlorade ca 5.5 varav ca 2/3 på östfronten. Sovjet förlorade alltså tre gånger så många motståndaren på östfronten (https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties). Sovjet segrade.
Nu var det inte Sovjet som segrade utan de Allierade.
I själva verket var striderna på Östfronten ett amerikanskt proxykrig, där sovjets krigsinsats finansierades av USA:s Lend-Lease bidrag.
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
- Koreakriget: NK förlorade 1.5M mot 1M för SK, plus 36’ för USA. Dessutom bombades NK till en grushög. Oavgjort. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Korean_War)
Eftersom kriget i princip slutade oavgjort, så bevisar ditt exempel ingenting i sak.
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
- Vietnamkriget: NVA + FNL hade 850’ stupade mot 250’ + 53’ för Syd + USA. Nordvietnam segrade. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War)
Vietnamkriget förlorades i USA:s kongress inte på slagfältet.

Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det första exemplet är rimligen det mest belysande. Trots att förlusterna för Soviet fram till vändpunkten 1943 var många ggr Tysklands så segrade man till sist. En pikant detalj är att Ukraina stod för 1.65M döda soldater i Röda Armén, vilket borde mana till eftertanke hos de som drömmer om att Ryssland skall nöta ner Ukrainas arme i en småstad i Donbas.
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties )
Som påpekats tidigare, det var den amerikanska industrikapaciteten som segrade.

Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
En mycket mer väsentlig faktor för ett krigs utgång är de olika sidornas förmåga att ersätta de förluster som uppstår. Där har varken Ryssland eller Ukraina ett demografiskt problem på det sätt som Nazityskland hade efter att motsvarande 8% av den fredatida befolkningen stupat.

Rent generellt så förstår jag inte varför du jämför konflikten i Ukraina med en massa krig, mig veterligt pågår det inget krig i Ukraina utan en militär specialoperation.
Citera
2023-04-26, 20:29
  #334929
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Goulburn
Nja! Vem är Ukraina? Vem äger marken?
Kolla på en karta så ser du.
Citera
2023-04-26, 20:31
  #334930
Medlem
Enterprises avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Jag vet inte vad som hände, men jag skickade faktiskt ett svar. Provar igen.

För Ryssland är natoutvidgningen ett existetiellt hot. Ryssland försökte få till en dialog som tyvärr avvisades av väst. Och så fick vi krig. Relationerna till väst är nog svåra att reparera på kort sikt, men Ryssland har ju vänt sig mot öst och satsar på BRICS i stället. Det är ju faktiskt så att väst utgör 20% av världens befolkning och resten räcker nog till för att hitta på någonting i alla fall.

För egen del blev jag väldigt överraskad av att det inte förhandlades fram en överenskommelse innan striderna bröt ut, en överenskommelse som byggde på minskavtalen, en överenskommelse som gjort att Europa kunde ha fortsatt att handla olja och gas förmånligt. Det hela är ett sådant gigantiskt misslyckande, då spänningarna efter kalla kriget hade lagt sig. Jag håller USA anvarigt för dagens situation och EU är medskyldigt. Det går inte att blunda för att Ukraina använts som redskap för att provocera Ryssland med ett hot som de uppfattat som existentiellt. Det hela är sorgligt.
Du bekräftar det vi redan visste, alltså att du är en hopplös Putin-apologet.
Allt är någon annans fel, förutom angriparens.
Citera
2023-04-26, 20:32
  #334931
Medlem
tr0llelitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Jag vet inte vad som hände, men jag skickade faktiskt ett svar. Provar igen.

För Ryssland är natoutvidgningen ett existetiellt hot. Ryssland försökte få till en dialog som tyvärr avvisades av väst. Och så fick vi krig. Relationerna till väst är nog svåra att reparera på kort sikt, men Ryssland har ju vänt sig mot öst och satsar på BRICS i stället. Det är ju faktiskt så att väst utgör 20% av världens befolkning och resten räcker nog till för att hitta på någonting i alla fall.

För egen del blev jag väldigt överraskad av att det inte förhandlades fram en överenskommelse innan striderna bröt ut, en överenskommelse som byggde på minskavtalen, en överenskommelse som gjort att Europa kunde ha fortsatt att handla olja och gas förmånligt. Det hela är ett sådant gigantiskt misslyckande, då spänningarna efter kalla kriget hade lagt sig. Jag håller USA anvarigt för dagens situation och EU är medskyldigt. Det går inte att blunda för att Ukraina använts som redskap för att provocera Ryssland med ett hot som de uppfattat som existentiellt. Det hela är sorgligt.
Ryssland försökte inte få till en "dialog" angående natoutvidgning. Ryssland försökte diktera att natos östra gräns inte skulle få flytta sig.
Anser du det moraliskt? Lagligt? Etiskt? Att Putler ska få välja vilka som har rätt att ansluta sig till nato?
Citera
2023-04-26, 20:33
  #334932
Medlem
Arnstads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det är klart att förluster av manskap och framförallt materiel påverkar förmågan att föra krig. Men ett minimum av historie-kunskap visar att antal stupade det är en dålig indikator av vem som går segrande ur en väpnad konflikt:
- WWII: Sovjetunionen förlorade 11 miljoner man på östfronten. Tyskland förlorade ca 5.5 varav ca 2/3 på östfronten. Sovjet förlorade alltså tre gånger så många motståndaren på östfronten (https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties). Sovjet segrade.
- Koreakriget: NK förlorade 1.5M mot 1M för SK, plus 36’ för USA. Dessutom bombades NK till en grushög. Oavgjort. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Korean_War)
- Vietnamkriget: NVA + FNL hade 850’ stupade mot 250’ + 53’ för Syd + USA. Nordvietnam segrade. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War)

Det första exemplet är rimligen det mest belysande. Trots att förlusterna för Soviet fram till vändpunkten 1943 var många ggr Tysklands så segrade man till sist. En pikant detalj är att Ukraina stod för 1.65M döda soldater i Röda Armén, vilket borde mana till eftertanke hos de som drömmer om att Ryssland skall nöta ner Ukrainas arme i en småstad i Donbas.
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties )

En mycket mer väsentlig faktor för ett krigs utgång är de olika sidornas förmåga att ersätta de förluster som uppstår. Där har varken Ryssland eller Ukraina ett demografiskt problem på det sätt som Nazityskland hade efter att motsvarande 8% av den fredatida befolkningen stupat.

Intressanta detaljer om förluster, men frågan är om de stridande parterna i andra världskriget kan jämföras med parterna i den pågående konflikten. Tyskarna var tekniskt sett gott utrustade, men övermakten blev helt enkelt för stor. Tvåfrontskrig och långa försörjningslinjer, åtminstone på östfronten. Man behöver verkligen laborera lite om man skulle sätta dagens stridande parter andra världskrigets situation. Jag har uppfattningen att Ukraina svårligen kan gå segrande ur detta om de ska klara detta själva, möjligen skulle utsikterna vara större om Nato skulle gå in på Ukrainas sida. Det är dock verkligen ingenting jag skulle önska, med den risk för hur detta skulle trappas upp till följd av det. Det skulle verkligen göra tillvaron i Europa osäker för lång tid framåt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in