2023-04-05, 15:55
  #61177
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av zilvereko
Självklart är det en lögn. Iaf en halvsanning. Kan vara svårt att minnas exakt hur lång tid strypningen pågick i situationen för den som utförde den. TRoligen handlar det om 2-3 minuter.

Men hon kanske tryckte också på den punkt på halsen som får en person att svimma? Kommer inte ihåg exakt, men kan vara där pulsen på halsen känns. Kanske hon hade lärt sig det av pappsen?

Sen undrar jag om någon vet om JJs föräldrar var närvarande under rättegången.

Du tänker på vagusnerven. Hade hon träffat den skulle det kunna ha gått så fort som 10 sekunder.
Men det är vad jag förstår av den rättsmedicinska undersökningen visat att så inte var fallet. Dödsorsaken är kvävning och det finns flera olika medicinska belägg för detta som jag fattar det.

Förmodligen räckte då inte ens 2-3 minuter utan det handlar om åtminstone 4-5 minuter. En ofattbart lång tid faktiskt.

Var och en i tråden som inte inser hur länge det är, kan själva sätta sig och strypa en kudde hårt med händerna i fem minuter.

Inte undra på att J inte kunde öppna dörren när det ringde på.
Citera
2023-04-05, 15:58
  #61178
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Jag har funderat på det också. Men i så fall har grannen och pappa stått och väntat i sin hall i en halvtimme, för att fånga JJ i trappan kl 02:45. Det känns som väldigt länge. Det känns spontant som att dunsarna och grannens påringningar bör ha ägt rum i tät närhet till att JJ kommer nedför trappan. Man tar inte fel på en halvtimme.


Men kanske 20 minuter? De tre tjejerna kom bevisligen hem till JJ runt 01.50- 02.00. Skulle de sen ha suttit och pratat i 30-40 minuter innan mordet? Vad pratade de om? Låter mycket märkligt i mina ögon. Dessutom: om man ska visa sin lägenhet för en person så gör man väl det ganska omgående när man kommer in och det var ju just vid visningen som man antar att TT mördades?
Citera
2023-04-05, 16:02
  #61179
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Jag har funderat på det också. Men i så fall har grannen och pappa stått och väntat i sin hall i en halvtimme, för att fånga JJ i trappan kl 02:45. Det känns som väldigt länge. Det känns spontant som att dunsarna och grannens påringningar bör ha ägt rum i tät närhet till att JJ kommer nedför trappan. Man tar inte fel på en halvtimme.


Pappan och sonen stod och gjorde youghurt av råmjölk, som tar ca 8 timmar. De kan ha tagit lite fel på tiden.
Citera
2023-04-05, 16:05
  #61180
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Precis!
Det vet J, men knappast inte M.
J ljuger om allt. M ljuger för att skydda sig eller för att hon rört ihop något.
En lögn är alltid en lögn
oavsett vem som ljuger
Citera
2023-04-05, 16:08
  #61181
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Maja säger på något ställe också att hon varit rädd för att Johanna ska lämna henne. Nu handlar det i det fallet kanske mer om andra skaer som att inte göra det som Johanna vill, att det helt enkelt är bara så att man måste göra som Johanna vill i alla lägen. I sort som smått.

Och om man överför detta på kvinnor såsom Lena W (som mördades av Stefan D) finns det inte sällan en sjuklig bundenhet i destruktiva förhållanden mellan förrövare och brottsoffer, som kallas det traumatiska bandet. En första fas av stark förälskelse som smygande omvandlas till en mer kontrollerande och misshandlande del, där offret alltmer intar förrövarens bild av situationen och synen på sig själv. Man tycker helt enkelt att förrövaren har rätt; man har fel, man är skyldig till att vara si eller så och man är orsaken till att man blev utlåst, stryk, kallades dum i huvudet, hora eller vad det nu handlar om. Man har helt enkelt skulden till allt.

En växling mellan att nedvärderas, utsättas för hot, våld, kränkningar som sedan ersätts med värme och kärlek, och de senare perioderna blir allt färre. Längtan efter dessa är så starka, att allt ska vara som vanligt, att fokus blir på dessa stunder.

Och som adoptivbarn hade Lena exakt samma problem som Maja beskriver, en outhärlig smärta och rädsla av att bli övergiven. Det var Lenas största skräck, att bli avvisad, vilket Stefan utnyttjade till max. Han stängde av alla kanaler som straff när hon inte "lydde", han sa kränkande saker som han viste att hon var rädd för (att hon skulle bli ensam och att igen ville var med henne), han avvisade henne, för att sedan öppna så kort att hon missade den lilla möjligheten hon hade.

Så gör även Johanna mot Maja, som också har en övergivenhetsproblematik. Hon skyndar sig ut ur bilen, som straff för att Maja inte vill festa, slänger igen port och låser sin ytterdörr för Maja, svarar inte på mess eller påringningar. Låter Maja sitta i trapphuset hela natten, släpper inte ens Maja på morgonen utan ringer till Majas pappa.

Det här visar på den bundenhet de har. Ingen av dom lämnar den destruktiva relationen. Precis som ånga kvinnor som hotas till livet, så lämnar de inte. Tvärtom, blir de ännu mer bundna.

Det kallas det traumatiska bandet.

Tove som mördades av Billy är ett tydligt exempel på detta. Hon går till Billy helt frivilligt fast hon blivit hårt misshandlad många gånger, så allvarligt att hon förstår att hon kan bli mördad. Bara 19 år gammal skriver hon i sin dagbok; Om jag överlever sommaren...

Varför går hon inte, kan man tänka.

Jag tror också att Maja inte riktigt insett hur bunden och hur rädd hon har varit. Det sitter mer i en djupare förståelse, en insikt som hon skanat. Precis som Lena och många andra i destruktiva relationer, kan de försvara den som är misshandlaren, då de inte ser perpektivet utifrån.

jag tror tt Majas ögon öppnats lite under den här tiden, men processen tar tid. Och under den senaste tiden kan hon börjat förstå att hon egentligen hade en slags rädsla. Man kan vara omedveten om varför man reagrar som man gör, tassa på tå, gå på äggskal. Undviker att få den här läskiga överreaktioner som Johanna kan få för skitsaker. Skitsaker kan få Johanna att vilja döda, som J*ulia och P*ontus (kanske för ingenting, som kul grej knuffa ner honom från balkongen). Maja beskriver sitt eget beteende som att hon stoppar huvudet i sanden.

Man kan tycka att det är ett väldigt konstigt beteende. Bara att lämna.

Men jag tror att det är mycket komplext.

Jag vet i Tova- tråden var det flera som tyckte att Tove fick skylla sig själv, hon visste att hon kunde bli dödad. Men jag tror inte att det är så lätt att gå som en del vill få det till. Det är ett sjukligt och mycket starkt band.

Instämmer i ett bra inlägg
I ett annat inlägg idag citeras förhöret med Majas mamma där mamman beskriver Majas roll som beskyddande gentemot JJ. Hon är den lojala vän som fanns kvar när JJ blev osams med andra

Ett vänförhållandet som vi nu vet blev mer o mer destruktivt

För Maja h a r tidigare visat att hon hade en moralisk kompass: hon ville inte stötta JJ i bränderna. Hon tyckte att JJ behandlade sin sista pojkvän illa
Ingen påstår heller i något förhör att Maja är elak
Men sedan har uppenbarligen Majas kompass farit åt helvete och det som från början var fel o onormalt blev normaliserat

Jag kom att tänka på boken "Ondskan" av Guillou där sonen och styvpappan går in i arbetsrummet efter middagen. Mamman vet att sonen kommer bli misshandlad. Men istället för att våga ingripa o stoppa misshandeln börjar hon spela piano i vardagsrummet
Hon är rädd för sin egen och sonens skull och pianospelet överröstar ljudet av piskrappen från arbetsrummet

Det k a n faktiskt gått till på ovanstående sätt om man tänker sig att Maja är "mamman" i Guillous bok nämligen att:
Maja går in i JJs sovrum under tiden som JJ mördar Tove. Maja kan kanske föreställa sig vad som kan ske men hon vill inte se eller höra
Huruvida hon sover eller inte kan man diskutera men hon är inte aktiv i mordet
Det är enligt min mening inte bevisat utom rimligt tvivel att Maja var delaktig i strypningen. Hon talar k a n s k e sanning när hon säger att JJ berättade för henne efteråt att Tove var död
Vi får se när domen kommer
Citera
2023-04-05, 16:11
  #61182
Medlem
m00nlights avatar
Undrar ibland varför vissa av er sitter här inne och inte blir utredare själva. Vilken entusiasm det finns här bland många av er som vänder på varje sten för att också utreda fallet. Fantastiskt!!
Citera
2023-04-05, 16:13
  #61183
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Det är väl bra för TTs familjs skull att MHs skuld prövas. Du glömmer väl inte att det finns en familj som mist sin dotter och syster? Det hade varit provocerande att inte ens pröva henne för mord när hon hjälpt till att lura dit TT och medverkat till att röja kroppen efteråt. Då hade samhället svikit TTs familj.

Brott skall utredas, ingen har påstått något annat.

Om utredningen visar att det inte finns anledning att misstänka någon för ett visst brott, då skall den personens skuld inte heller prövas. Jag har i ett antal inlägg nu påtalat förhållanden i utredningsmaterialet som åklagaren tycks ha bortsett ifrån, åtgärder som inte vidtagits och så vidare. Detta är som jag redan skrivit mycket allvarligt. Du må vara av uppfattningen att alla som av någon outrgrundlig anledning kan misstänkas också skall få sin eventuella skuld prövad i domstol. I så fall borde grannen bredvid och särskilt grannen över också prövas. I min mening är det rätt självklart varför det inte är så. Vad gäller M är det så klart inte lika självklart, men hade Rullman gjort utfört jobb objektivt och undersökt också de saker som talar till Ms fördel, kanske hon aldrig ens hade behövt åtalas för mord.

Tänk om M är oskyldig till mord, men fälls för mord. Har samhället gjort sitt för Toves familj då tycker du? Är det viktigare att hitta syndabockar än att hitta sanningen?
Citera
2023-04-05, 16:16
  #61184
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pippilotte
Fastslaget i den bemärkelsen att det är så MH berättar sin historia, hon uppger att hon är på toaletten och hämtar sin telefon i sovrummet. Känns precis som du skriver i din text att det känns orimligt att MH skulle varit en sten när JJ grejjar in en kropp i klädförrådet, när tidpunkterna i princip sammanfaller.



Tror att MH har sett allt (men inte deltagit i själva mordet) men att det har varit alltför svårt att ta till sig vad som hänt. Tror hon har agerat med förträngning av fakta och kanske inte ens minns att hon har sett TTs kropp i hallen eller på toan.

Vill inte se det.

Detta med att kroppen skulle ha legat i ett förråd verkar överarbetat och det tror jag inte har hänt. Däremot tror jag MH har varit med och fraktat kroppen till skogen. Men tror knappast att hon har varit med om att elda på den.
Citera
2023-04-05, 16:17
  #61185
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vafallsvafalls
Det här har avhandlats 300 ggr i denna tråd. Det är en mycket, mycket enklare och rimligare förklaring att M helt enkelt ljuger om sin egen inblandning.

Annars måste:
1. M sovit så djupt att hon inte hör en enormt hög duns som fick grannen att ringa på dörren. M ska inte ha hört denna ringning heller.
2. J ha hunnit flytta undan liket någonstans (oklart vart, finns inga DNA-spår eller några spår öht av detta) OCH STÄDA på nolltid för att gömma detta för M
3. J ha bestämt sig för att hämta Donkenmat i stället för det mycket rimligare alternativet att skjutsa hem M
4. M ha fattat det helt orimliga beslutet att lyda J när hon väl ser liket, inte bara vid själva dumpningen, utan även dagen efter vid Illharjen, OCH i häktet.
5. J plötsligt ha blivit helt okej med att M är inblandad när denna vaknar
6. J ha ljugit om M:s roll i erkännandet, trots att J gör M:s roll superliten
7. M tala sanning om att hon inte deltagit, trots att hon ljugit hur länge som helst om allt det andra. Om hon är oskyldig, varför erkände hon inte efter en vecka?
8. M:s minnesbild alltså utvecklas exakt så att hon konstant erkänner det minsta möjliga efter att ha blivit motbevisad (vilket sammanträffande!)

Alla dessa punkter är möjliga enskilt, men sammantaget blir det helt orimligt. Tänk på Ockhams rakkniv. M har bevisligen ljugit förut för att förminska sin skuld och ljuger fortsatt. Men jag misstänker att jag talar för döva öron.

Helt ärligt har jag inte möjlighet att läsa alla inlägg, trots att jag lägger ner (helt orimligt) mycket tid på att följa fallet.

För att bilda mig en uppfattninghar jag istället förökt att lägga tid på att läsa FUP och följa rättegången, det jag anser viktigast ändå.

Tyvärr, så har jag alltså missat de där trehundra förklaringarna som redan avhandlats. Men jag har själv skrivit ett antal inlägg om just deta, och det har du förmodligen också missat. Tråden är snabb och lååång.

Det som är viktigt är sedan att skilja på det man själv tycker och tror om Majas inblandning och vad man tror att rätten kan se som ett indicium.

Från ditt inlägg, direktkopierat, mina kommentarer featade:

"1. M sovit så djupt att hon inte hör en enormt hög duns som fick grannen att ringa på dörren. M ska inte ha hört denna ringning heller."

Maja behöver inte sova när detta sker, hon kan vara vaken. Det finns inga rekontruktioner eller test från varken åklagare eller försvar, om ljuds spridning i lgh. Rätten kan finna det ändå omöjligt att hon sov och inte hörde, att hon ljuger, men det innebär inte att hon istället deltog i ett mord.

Rätten kan välja att tro att en sådan lögn (om det nu går att bevisa?) bevisar/ är ett indicium (vore förskräckligt om det inte går att bevisa att det är en lögn) och därmed att Maja undanhåller sitt eget medverkande i mordet (ännu värre).

Om nu Maja ljuger(bevisad lögn) anser jag att det inte bevisar Majas skuld i ett mord, bara att hon undanhåller något.


"2. J ha hunnit flytta undan liket någonstans (oklart vart, finns inga DNA-spår eller några spår öht av detta) OCH STÄDA på nolltid för att gömma detta för M"

Jag ser detta inte som omöjligt. t ex köket eller vinden. Det är inte Maja som har bevisbördan, och det är inte orimligt att liket varit undaskuffat, att Maja rör ihop bilden på är hon såg Tove i lakanet. Vi vet inte hur Maja har rört sig vid 02:43, eller ens om det är är Maja som går med mobilen här. JJ kan ha tagit mobilen först för att förhindra att Maja ska ringa, JJ kan ha tagit fel mobil med sig brådrasket, eller så kan JJ ha lämnat över mobilen till Maja för att hon ska till Donken.

Maja kan ha redan då vetat om att Tove var död, för att hennes minnesbank är rörig av stress, ADD, fylla och mord. Det är åklagaren som ska bevisa allt, Maja har förklaringsbörda, och vet vi säkert exakt vad som hände?

Vet rätten att Tove låg i badrummet/hallen när Majas mobil rörde sig 38 steg, vet rätten var Maja rörde sig och vet rätten att det var Maja som höll i mobilen?


"3. J ha bestämt sig för att hämta Donkenmat i stället för det mycket rimligare alternativet att skjutsa hem M"

Det finns mycket som skulle vara rimligare om Maja är helt oskyldig.

Men är det ens ett indicium som åklagaren har tagit upp? Eller Majas försvar?

Om man kan motbevisa att kroppen inte legat någon annanstans, var Majas mobil rört sig i lgh, att det inte är troligt att det är JJ som lämnar mobilen till Maja då är detta ett starkt indicium på att Maja vet om att Tove är död. Utan dessa bevisningar är det ett svagare indicium på att Maja vet att Tove är död vid den tidpunkten.

Är det ett bevis på att hon deltagit i mordet? Det skulle kunna vara det, om det fanns många flera andra indicium, men som jag ser det nu fattas det sådana.


"4. M ha fattat det helt orimliga beslutet att lyda J när hon väl ser liket, inte bara vid själva dumpningen, utan även dagen efter vid Illharjen, OCH i häktet."

Om, och jag säger om, rätten anser att Maja har mördat Tove, då tror jag ändå att det finns förmildrande omständigher här för henne. Hon har bevisligen svårigheter av alla möjliga slag, allt ifrån neuropsykiatriska till kognitiva problem. Relationen är präglad av medberoende till JJ.

Det finns många skäl till att man hjälper till vid dumpning av ett lik, allt ifrån rädsla, till lojalitet. Hot om att bli indragen i ett mord som man inte deltagit i.


"5. J plötsligt ha blivit helt okej med att M är inblandad när denna vaknar"

Rätten tar nog först ställning till mordfrågan. Sedan om Maja anses vara skyldig till denna är det en annan femma. Men om man anser att bevisningen inte räcker till är det väl inte alls konstigt om Johanna ser de problem som ändå finns med att dumpa en kropp ensam? GW ansåg inte det troligt.

"6. J ha ljugit om M:s roll i erkännandet, trots att J gör M:s roll superliten"

Varför Johanna erkänner är svårt att veta, men hon blir manglad i förhöret innan och har fått höra att Maja erkänt delar. JJ har fått veta om Dollarstore, bränt lik, plastpåsarna , lakan osv.

JJ inser att hon är överbevisad, har pratat med sin advokat (Clea). Att Johanna gör Maja roll liten, betyder ju inte att det är sanniningen.

Det kan vara exakt det som Maja själv hävdar, ett straff från den alltid hämndgiriga Johanna. Dessutom finns det inga bevis som visar att Maja har hållit i Toves armar. Det är en väldigt otydlig bild som Joahnna målar upp, där det först är sent i skedet som Maja ska ha kommit in, vilket också enbart är Johannas berättelse. Rent logiskt borde Maja varit med redan från start för att Tove inte ska försvara sig?


"7. M tala sanning om att hon inte deltagit, trots att hon ljugit hur länge som helst om allt det andra. Om hon är oskyldig, varför erkände hon inte efter en vecka?"

För att hon inte är helt oskyldig på något plan.´

Hon har ju både varit med och lockat med Tove hem, fast hon vetat om att JJ är en hemsk person som hyser agg mot Tove. Och hon har ju varit med och dumpat kroppen! Inget litet brott det senare. Det gör ju, det inser hon sökerligen trots ett lågt IQ, att just det att hon varit i lgh under natten när mordet skedde, så riskerar hon precis som hon u gör, att dömas för mord.


"8. M:s minnesbild alltså utvecklas exakt så att hon konstant erkänner det minsta möjliga efter att ha blivit motbevisad (vilket sammanträffande!)"

Ja, det är inte så konstigt utifrån det ovan sagda.
Nu utgår du från att rätten redan bestämt att hon är skyldig till mord, eller att du vet det iaf.

Ja, det ser inte bra ut att ljuga i förhör, särskilt inte om man sedan blir påkommen med bevisning.

Men som jag ser det är det alltså inte konstigt att Maja undanhåller delar (om än oförlåtligt att hon inte talade om var kroppen låg). Hon har blivit intalad av JJ och har fått på sig även JJs liv i sina händer om hon erkänner.
__________________
Senast redigerad av notknapparen 2023-04-05 kl. 16:34.
Citera
2023-04-05, 16:17
  #61186
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jesss1234
Kan folk sluta tjata om förrådet 😂 hade kroppen dragits från lägenheten hade likhunden markerat. Hade en kropp fått plats hade de varit in där med likhunden. De hade en likhund tillgänglig som markerade på olika ställen, varför skulle de då strunta i dörren som var precis bredvid dörren? Troligen ligger någon kommentar om själva förrådet i slasken just för att det bedömdes som helt irrelevant.
Jag har för mig att MHs advokat drog upp förrådet , vart J kan ha varit ,på rättegången , slutpläderingen .
Därför skulle det vara bra att få svart på vitt om det ens är en möjlighet , har J nyckel dit . Har de kollat DNA .
Citera
2023-04-05, 16:17
  #61187
Medlem
Marie-Antoinettes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Nu ska jag inte säga att jag tror att Johanna drog in Tove i vindsförrådet. Min mening har varit att visa att rätten inte kan utesluta att Tove inte syntes för Maja om hon nu var på toa vid 02:43.

Min tanke är ändå att det är Johannas konflikt och hon har tidigare visat på helt skruvad sätt att lösa dom på. Det är inte uteslutet att JJ visste redan på Nöjet hur det skulle sluta, men det kan även ha varit en impulshandling (fast ändå ursprungen ur det mycket starka hatet och långvariga fasthållingen av känlsan av att vilja hämnas) under tiden i lgh.

Om Maja var i sovalkoven, kan Johanna ha tänkt att hon skulle dra ut Tove själv till bilen först, men kanske blir avbruten av att hon hör ljud, eller främst kanske för att hon inser det omöjliga i att dra ut Tove själv, ata in henne i bilen och dumpa kroppen.

Jag tänker att även om Maja är lojal, finns alltid en risk med att hon vet om mordet och det bästa är förstås att hålla det för sig själv.


Jag tänker i princip likadant.

Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Om JJ bryr sig om att ljuga för MH och säga att TT åkt därifrån, hämtad av A, så vill hon ju hålla MH utanför eller hur? Varför skjutsar hon då inte hem MH innan hon plockar fram kroppen?


MHs bror hade party/fest hemma i föräldrarnas villa (föräldrafritt, päronen åkte till sin stuga över natten), och det var överenskommet sedan tidigare att MH skulle sova hos JJ just den natten. Det framkommer i förhören med MHs föräldrar. Varför MH inte kunde/ville/fick vara med på brorsans party, vet jag inte, normalt borde man väl gå på ex efterfest till brorsans party........

I min hypotes så vill nog JJ hålla MH utanför av flera anledningar

1. Om polisen dyker upp väldigt snart,så är MH ett jättebra vittne, yrvaken och kanske bakfull, det var MH som "ramlade" runt och "dunsade".

2. JJ vill inte att MH ska ha en framtida hållhake på JJ, något JJ själv verkar ha praktiserat på sin omgivning......hållhakar.

3. JJ kunde inte köra hem MH för MHs bror hade fest med sina vänner hemma hos MH, det var överrenskommet tidigare att MH skulle sova över hos JJ just den natten.
Citera
2023-04-05, 16:17
  #61188
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jesss1234
Kan folk sluta tjata om förrådet 😂 hade kroppen dragits från lägenheten hade likhunden markerat. Hade en kropp fått plats hade de varit in där med likhunden. De hade en likhund tillgänglig som markerade på olika ställen, varför skulle de då strunta i dörren som var precis bredvid dörren? Troligen ligger någon kommentar om själva förrådet i slasken just för att det bedömdes som helt irrelevant.
👍
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in