2023-03-04, 11:54
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aretha
Jag blev utmattad bara av att läsa det där. Vilket slit. GRKPBV kan alltså också betraktas som en åtgärd för förbättrad arbetsmiljö

Enda egentliga fördelen med draget GRK är att man kan koppla på kärran på vilket fordon som helst och dra iväg. Om GRKPBV havererar pga tex motorstrul så har man även förlorat eldröret. Det är ju även något lättare för tex ett hemvärnsförband att serva och sköta en dragen grk (om man nu vill att Hemvärnet i fortsättningen ska ha en sådan uppgift).

Annars är ju GRKBPV bättre på det mesta annat om man ska summera det hela. Tid till skott och utdragande från batteriplatsen är så mycket snabbare.
Citera
2023-03-04, 11:55
  #14
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Här är det dock noterbart att vare sig Tjeckien, Finland, Georgien, Indien, Italien, Tyskland, Kina, Polen, Ryssland, USA, Sverige, Danmark, Azerbajdzjan, Kamerun, Kazakstan, Ukraina, Portugal, Filippinerna, Spanien, Thailand, Uganda, Zambia, Argentina, Egypten, Grekland, Peru, Libyen, Marocko, Norge, Taiwan, Schweiz, Japan, Venezuela, Vitryssland, Kirgizistan, Moldavien, Syrien, Turkmenistan, Uzbekistan och sannolikt många, många fler länder inte håller med dig.

Fördelarna med grk över haubits är många. T.ex. kortare minsta skjutavstånd, mindre spridning i längd, effektivare splitterbild. Fördelarna med fordonsmonterad och splitterskyddad grk över bogserad grk är också många. Snabbare omgrupperingar som dels minskar de egna förlusterna och innebär att förbanden inte många göra halt, eftersom grk måste grävas upp, kopplas på, omgrupperas och grupperas igen. Dels i förekommande fall högre eldkraft och större skottvidd*, och dels att stridsvärdet inte avtar lika snabbt, när man kan sitta i värmen i vagnen, istället för att stå & slita i timmar i regn och lera, innan man ska gräva upp basplattan som har grävt ner sig mer än en halvmeter ner i den blöta & kalla leran innan man kan börja omgruppera.

Länder som har bogserade granatkastare, bogserar för övrigt ofta dessa bakom fordon, som är tillräckligt stora, för att man skulle kunna placera granatkastaren på/i fordonet och skjuta den därifrån. T.ex. bakom MT-LB.

(*) Självgående 2S31 kan t.ex. skjuta 18km med, jämfört med 7,1km för bogserade 2S12 Sani.
Att man med grkpbvi stort sett kan rulla alldeles bakom övriga förbandet tills det är dags att börja skjuta, istället för att stanna i tidigare och börja gruppera, ökar också den effektiva skottvidden. Man kan nästan omedelbart skjuta nästan från frontlinjen. Motsvarande övning med dragen grk hade nog gett förlustsiffror på Wagners nivå.
Citera
2023-03-04, 12:17
  #15
Moderator
T-80Us avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bradstronger
Enda egentliga fördelen med draget GRK är att man kan koppla på kärran på vilket fordon som helst och dra iväg. Om GRKPBV havererar pga tex motorstrul så har man även förlorat eldröret. Det är ju även något lättare för tex ett hemvärnsförband att serva och sköta en dragen grk (om man nu vill att Hemvärnet i fortsättningen ska ha en sådan uppgift).

Annars är ju GRKBPV bättre på det mesta annat om man ska summera det hela. Tid till skott och utdragande från batteriplatsen är så mycket snabbare.

Jag såg en demonstrationsvideo av Elbit Systems nya "Sling"-system. Ett sådant tror jag hade gett en massiv ökning av grk-förmågan i HV, för en säkert ganska rimlig peng, dessutom.

Den kan garanterat monteras på en Galt, en BV-20* eller vad du vill. Mycket snabbare gruppering/urdragning, mycket mindre personalkrävande system, ammunitionen avsevärt lättare tillgänglig.

https://www.youtube.com/watch?v=3aRb6Wdfxsw
Citera
2023-03-04, 12:44
  #16
Medlem
veni.vidi.vomuis avatar
Betänk också att Sverige till stor del består av skog.
Vanligt artilleri med lång räckvidd skjuter i en relativt flack kastbana (jämfört med granatkastare som skjuter mer "rakt upp").
Antalet platser man kan gruppera på med fritt skottfält blir därför stark begränsat när man både ska kunna skjuta utan att träffa träd samt fysiskt kunna ta sig till (finnas vägar).
Titta på hur förutsägbart artilleri grupperas i Ukraina, i kanten på en skog (eller gud förbjude ute på en åker). I Sverige skulle det vara sju resor värre.

Sen är det en fråga om logistik, granatkastarammunition är både billigare och lättare att transportera än kanon dito. Att ryssarna förlitade sig så mycket på granatkastare under WWII berodde till stor del på att granatkastare bara använde en fjärdedel så mycket krut som kanoner "per pang på fienden".
Citera
2023-03-04, 18:17
  #17
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aretha
Jag blev utmattad bara av att läsa det där. Vilket slit. GRKPBV kan alltså också betraktas som en åtgärd för förbättrad arbetsmiljö

Grkpbv har många fördelar.

Dels att man kan verka på större djup
(större skottvidd och snabbare omgrupperingar, som gör att man kan gruppera längre fram),
med större eldkraft
(högre eldhastighet, mera uthållig eldhastighet p.g.a. mindre fysiskt slit, fler skjutande pjäser p.g.a. att färre pjäser omgrupperar vid varje given tidpunkt p.g.a. snabbare omgrupperingar, samt större möjlighet till MRSI-skjutningar tack vare laddautomatik och maskinrikt),
med mindre risk för egna förluster
(splitterskydd, snabbare omgrupperingar, enklare att sprida ut förbandet & att man ofta kan lösa samma elduppgift med färre skjutande pjäser),
samt att det förband som man understödjer, inte får sitt anfalltempo neddraget av eldunderstödet
(snabbare omgrupperingar)

Den bättre arbetsmiljön, bidrar till att man kan leverera mera eldkraft, längre bort, över längre tid, till lägre egna förluster & när de understödda förbanden vill ha elden, istället för när de kan få elden.

Så har man ett dyrt mekaniserat förband, så är det ekonomiskt vansinne att inte ge bataljonsgrk samma rörlighet och skydd, eftersom man annars gör hela förbandet sämre.

För om ett stridsvagnskompani som ska anfalla i terräng där fienden bedöms ha pansarvärn, inte kan få förbekämpning med grk spräng och skärma av med grk rök, p.g.a. att pjäserna inte har hunnit gruppera fram, eller om ett pansarskyttekompani måste hålla terräng en halvtimma till, trots att de håller på att bli överrullade, eftersom de utmattade grkknektarna inte har hunnit gräva fram sina basplattor & omgruppera bakåt, ja då reducerar man hela bataljonens stridsvärde, genom att snåla på eldunderstödet.

Citat:
Ursprungligen postat av veni.vidi.vomui
Betänk också att Sverige till stor del består av skog.
Vanligt artilleri med lång räckvidd skjuter i en relativt flack kastbana (jämfört med granatkastare som skjuter mer "rakt upp").
Antalet platser man kan gruppera på med fritt skottfält blir därför stark begränsat när man både ska kunna skjuta utan att träffa träd samt fysiskt kunna ta sig till (finnas vägar).
Titta på hur förutsägbart artilleri grupperas i Ukraina, i kanten på en skog (eller gud förbjude ute på en åker). I Sverige skulle det vara sju resor värre.

Det här gäller även vid nedslag. När man skjuter med haubits i skogsterräng så blir skogens höjd i målet viktigt och detsamma gäller höjden på terrängen och skogen hitom målet. Där vill man ofta få till luftbrisad genom att få granaterna att detonera uppe i trädtopparna, vilket innebär att man måste försöka träffa en punkt ovan (i trädkronorna) målet. Får man det här fel, så kan granaterna detonera hitom eller bortom målet, även om man i övrigt skulle ha perfekt precision. Och detta kan vare svårt att avgöra via kartan, för kartan säger bara om det fanns skog där, när underlagen inhämtades. När man väl behöver kartan, så kan det som kartan anger som skog vara ett kalhygge. Flack nedslagsvinkel kan även göra att många mål befinner sig i mask bakom terräng eller byggnader.
Citera
2023-03-04, 21:45
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Grkpbv har många fördelar.

Dels att man kan verka på större djup
(större skottvidd och snabbare omgrupperingar, som gör att man kan gruppera längre fram),
med större eldkraft
(högre eldhastighet, mera uthållig eldhastighet p.g.a. mindre fysiskt slit, fler skjutande pjäser p.g.a. att färre pjäser omgrupperar vid varje given tidpunkt p.g.a. snabbare omgrupperingar, samt större möjlighet till MRSI-skjutningar tack vare laddautomatik och maskinrikt),
med mindre risk för egna förluster
(splitterskydd, snabbare omgrupperingar, enklare att sprida ut förbandet & att man ofta kan lösa samma elduppgift med färre skjutande pjäser),
samt att det förband som man understödjer, inte får sitt anfalltempo neddraget av eldunderstödet
(snabbare omgrupperingar)

Den bättre arbetsmiljön, bidrar till att man kan leverera mera eldkraft, längre bort, över längre tid, till lägre egna förluster & när de understödda förbanden vill ha elden, istället för när de kan få elden.

Så har man ett dyrt mekaniserat förband, så är det ekonomiskt vansinne att inte ge bataljonsgrk samma rörlighet och skydd, eftersom man annars gör hela förbandet sämre.

För om ett stridsvagnskompani som ska anfalla i terräng där fienden bedöms ha pansarvärn, inte kan få förbekämpning med grk spräng och skärma av med grk rök, p.g.a. att pjäserna inte har hunnit gruppera fram, eller om ett pansarskyttekompani måste hålla terräng en halvtimma till, trots att de håller på att bli överrullade, eftersom de utmattade grkknektarna inte har hunnit gräva fram sina basplattor & omgruppera bakåt, ja då reducerar man hela bataljonens stridsvärde, genom att snåla på eldunderstödet.



Det här gäller även vid nedslag. När man skjuter med haubits i skogsterräng så blir skogens höjd i målet viktigt och detsamma gäller höjden på terrängen och skogen hitom målet. Där vill man ofta få till luftbrisad genom att få granaterna att detonera uppe i trädtopparna, vilket innebär att man måste försöka träffa en punkt ovan (i trädkronorna) målet. Får man det här fel, så kan granaterna detonera hitom eller bortom målet, även om man i övrigt skulle ha perfekt precision. Och detta kan vare svårt att avgöra via kartan, för kartan säger bara om det fanns skog där, när underlagen inhämtades. När man väl behöver kartan, så kan det som kartan anger som skog vara ett kalhygge. Flack nedslagsvinkel kan även göra att många mål befinner sig i mask bakom terräng eller byggnader.

För att ytterligare förlänga listan med möjliga fördelar med GRKPBV så skulle jag vilja lägga till det något självklara faktumet att den har två eldrör medans en vanlig dragen GRK har endast ett eldrör.
Altså, ännu mer eldkraft utan att behöva öka pjäsbesättningen.
Citera
2023-03-04, 23:36
  #19
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av northrunner
För att ytterligare förlänga listan med möjliga fördelar med GRKPBV så skulle jag vilja lägga till det något självklara faktumet att den har två eldrör medans en vanlig dragen GRK har endast ett eldrör.
Altså, ännu mer eldkraft utan att behöva öka pjäsbesättningen.

Nu varierar det så klart från vagnstyp till vagnstyp, men just Sverige och Finland har dubbelpjäs. Kombinerat med att vi även har ökat antalet pjäser från 6st dragna till 8st självgående per bataljon, så är det en enorm ökning av bataljonernas eldkraft.
Citera
2023-03-04, 23:39
  #20
Medlem
Bilingualbvern2.0s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av infidel
En artilleripjäs är 1000% gånger mer användbar än en granatkastarpansarbandvagn. En granatkastare är ett väldigt enkelt vapensystem, bara ett rör utan någon rekylmekanism. Att stoppa ett sådant enkelt och primitivt vapensystem i en komplex pansarbandvagn är kapitalslöseri med pansarbandvagn. En sådan meriterar en riktig artilleripjäs. Granatkastaren lämnas där den hör hemma, i skyttegraven hos infanteriet. Granatkastaren har också så kort räckvidd att pansarbandvagnen måste uppträda så långt fram i frontzonen att den kommer att ha svårt att överleva.

Herregud.. Du har yttersta begränsad militär kunskap pöjk..
Citera
2023-03-07, 11:06
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nu varierar det så klart från vagnstyp till vagnstyp, men just Sverige och Finland har dubbelpjäs. Kombinerat med att vi även har ökat antalet pjäser från 6st dragna till 8st självgående per bataljon, så är det en enorm ökning av bataljonernas eldkraft.
Än så länge är vi inte uppe i 8 st per bataljon. Då vi först beställde 20 st till för att senare beställa 20 st till. Förslaget har varit 6-8 st per bataljon. Så därför beställdes först bara 20 st till. För att sedan beställa 20 st till. Så tänkt då vilken eldkraft vi hade haft om de första 40 st hade varit AMOS. Som även skulle kunna ge direkt eld. Utvecklade vi även en pilprojektil till dessa så skulle de även ha ett bra skydd mot stridsvagnar.

När alla är levererade så kommer de att komma upp i 8 st per bataljon. Som gör att vi får 8 st över. Så kanske Gotland skulle kunna få 4 st och sedan någon annan. Om stridsgrupp Mälaren får CV90 någon gång. Så skulle det vara lämpligt att de sista 4 st kommer dit.

De nya skulle även få lite förbättringar tydligen. Intressant vad det nu blir förutom eldledning.

Men jag önskar mer GRK lösningar. På BV410 med 120 mm i en 10 fots container. Som då skulle bli en relativt billig lösning. Till PATG 360 med helst NEMO+. Som kan avge direkteld och även skjutning under gång. Samt i bollhavet på PATG360. Även Kanske enkelrör med huv liknande GRKPBV90. Sedan lösningen som Stor Britannien hade. Som nu har sålts till Finland. Med 81 mm på bBV206. Har hört påståenden att även Sverige har haft sådant i slutet på 70 talet. Men inte fått det bekräftat.
__________________
Senast redigerad av slurppen 2023-03-07 kl. 11:34.
Citera
2023-03-07, 11:08
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bilingualbvern2.0
Herregud.. Du har yttersta begränsad militär kunskap pöjk..
Lite har han rätt. Då Sverige ville sätta fyrdubbel granatkastare utanpå baktill på CV 90. Då ansåg man att det var inte lämpligt på ett sådant avancerat fordon. Men dagens lösningar har ju blivit bättre. Men ändå tråkigt då det kostat oss 575 miljoner extra för att få den betydligt enklare GRKPBV90 mot att vi hade 40 st AMOS.

Utdrag från pansar ointresse.
"Av kostnadsskäl togs beslut att inte utveckla granatkastarversionen – skjutning med granatkastare var tänkt med ett öppet tak baktill och denna simpla lösning motiverade inte användandet av en så avancerad plattform."
__________________
Senast redigerad av slurppen 2023-03-07 kl. 11:28.
Citera
2023-03-07, 11:47
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aretha
Tack Vargskott, infidel och övriga för svar,
Det infidel skriver ovan är väl ungefär så som jag som lekman skulle ha killsvarat på den hypotetiska frågan ”varför inte ta fram ett stridsfordon med ett ett granatkastarsystem?”, innan jag kom underfund med att försvarsmakten faktiskt vill ha ett sådant system! Och då är jag ödmjuk inför det faktum att yrkesmän tydligen vill ha något som jag tills nyss hade trott var, som infidel skriver, slöseri med pansarbandvagn!

Hur vanligt förekommande är den här typen av vapensystem i andra länder? Ok, jag skulle kunna googla, men det är väl trevligare att ställa frågan här på fb istället

Edit: vore det inte tufft med en ”mörsarpansarbandvagn möp 90”
Det en del missar. Är att 40 st CV90 byggdes och planerades med att få AMOS. Samma system som nu Finland har skaffat 16-18 st. Dessa kunde även ge direkteld. Men vi schabblade bort denna lösning. Och kastade även bort kostnaden för dessa. Kvar blev då 40 st vagnar som sedan blev den betydligt sämre GRKPV90 med en merkostnad på 575 miljoner. För att få en relativt "billig" lösning.

De som gjorde AMOS gjorde sedan en egen enkelrörs lösning med NEMO. Som numera även kan skjuta under gång. Vi kommer troligen att köpa 12 st sådana till båtar inför kommande Amf.bat 2030.

Det har även tillkommit andra bättre lösningar för Grk samt mer avancerad amminition.
Ryssarna har redan en lösning med en kombinerad haubitz och grk som har funnits sedan slutet på 70 talet.
Citera
2023-03-07, 11:59
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aretha
Jag blev utmattad bara av att läsa det där. Vilket slit. GRKPBV kan alltså också betraktas som en åtgärd för förbättrad arbetsmiljö
Det finns en Svensk utredning angående arbetsmiljö och GRK. Om GRK får en tratt på mynningen så minskar ljudet och tryckvågen. Sätts den i en container med skyddade väggar så minskar det ännu mer.

Om den även får ett tak eller huv så minskar det ännu mer då eldröret sticker utanför taket/huven. Samt att besättningen blir mer skyddad även mot väder. Lite kort förklarat.

Så att HV och andra ska hålla på med gamla dragna M/47 D/E är lite förlegat. Men vi blev ju tvungna att modernisera dessa. Då det blev inga AMOS. Och vi då hade bara dessa.
__________________
Senast redigerad av slurppen 2023-03-07 kl. 12:02.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in