2023-02-03, 11:55
  #42841
Medlem
niokilometers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Det är kanske inte omöjligt, men jag tycker att det är mycket som är konstigt kring denna "Lisbeths iakttagelse av Lars J". Det här är någonting man plötsligt skall ha fått ur henne först ett par månader efter mordet, kanske den 29/4, 5/6 eller 6/6. Det är också oklart om det skall ha varit två eller tre personer hon har sagt det till. LGWP har också dömt ut just det här förhöret som ett dåligt dokumenterat "terapiförhör".

Jag får för mig att det här skulle kunna vara någonting som har växt fram för att ge stöd åt teorin om att SE skall ha sett Lars J (eller kanske stöd åt att en sådan iakttagelse åtminstone skall ha varit möjlig att göra). Det verkar i alla fall vara just i sådana sammanhang som det brukar hänvisas till denna "Lisbeths iakttagelse av Lars J", och det är också ett märkligt sammanträffande att de här uppgifterna kommer kanske bara några dagar efter förhöret med SE den 25/4, där SE och polisen tillsammans lyckades "slå fast" att SE skulle ha sett Lars J (och därför inte kunde vara mördaren).

Kanske kan uppgiften om den här nya mannen längre in i gränden som vänder sitt ansikte mot henne och stirrar vara en förvrängning av den iakttagelse som Lisbeth berättade om redan dagen efter mordet: "Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan. Han stannade en bit in och vände sig om varefter han fortsatte", för nu i det här senare förhöret så verkar ju den här ursprungliga uppgiften ha utgått.

Jag har inte hört vad hon säger om det här i rättegångarna, men det kanske skulle kunna ge någon klarhet. Å andra sidan har det ju då gått ännu längre tid, och hennes minnesbilder är då ännu mer påverkade av polisers och åklagares egna teorier om händelseförloppet, och av vad hon har kunnat få från t.ex. media.

Du menar att förhören i april -86 på något sätt ser att Engström kommer bli utpekad 32 år senare så därför har man en agenda med förhören i april -86.

Sorry, men det blir roligare och roligare med alla dessa förklaringar för att göra Engström skyldig.
Citera
2023-02-03, 12:15
  #42842
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Ja, det var väl en lång rad olyckliga omständigheter som gjorde att det fanns en sådan bra överensstämmelse mellan vittnet Lars J och den förmodade mördaren man berättade om i Rapport. En relativt ung man som skulle ha setts springande längs flyktvägen, barhuvad och iklädd en möjligen mörkblå täckjacka. Och delvis hade det nog att göra med att Lisbeth troligen hade råkat blanda ihop vittnet Anders B och SE.

Men just de där andra typiska Lars J-dragen (smala ben, kraftigt hår och fylligt på överkroppen), de som den tecknade mördaren i Rapport har, måste nog ändå betraktas som ett rent sammanträffande. Som du skriver så har väl inga mordplatsvittnen (varken då eller senare) lämnat just ett sådant signalement på mördaren. Det enda alternativet till slumpen som förklaring (men nu blir det lite långsökt) skulle väl då kunna vara att det var från någon polis som varit på platsen där i början som tecknaren på Rapport hade fått de här uppgifterna. Tydligen verkar det ju i något tidigt läge faktiskt ha uppstått en föreställning om att det var en man med just Lars J:s utseende som skulle jagas:
(FB) Skandiamannen

Citat:
Ursprungligen postat av MrBarnaby
Ja det skulle kunna förklara det, annars är det nästan spöklikt nära det ordval SE använde sig av i sin efterhandskonstruktion.

Teckningen i Rapport som avses (antar jag): https://imgur.com/a/bFjXIqz

Den person som beskrivs enligt vittnesuppgifter när teckningen visas i sändningen är

mellan 30-45 år, omkring 175 cm lång, har mörka byxor, mörk täckjacka möjligen mörkt blå, barhuvad, försvann springande Tunnelgatan upp mot Malmskillnadsgatan, hade inget vapen i händerna, ett av de tre vittnena sprang efter mannen men tappade bort honom, det vittnet var mindre än tio meter från den misstänkte gärningsmannen.

SE uppger initialt, förutom jackan, inget annat om mannens i gränden utseende än att det är en man i tjugoårsåldern (som ju LJ just är). Varför beskriver han inte istället någon i 35-40-årsåldern om han nu som GM (som inte sett LJ) skulle placera sig som vittne på mordplatsen och därför noga studerat denna Rapportsändning? Han borde väl även nämnt den förföljande person som uppgavs vara 10 meter från den förmente GM?

Enligt tankegången rapporterar SE alltså in observationerna som återges i Rapport. Och tar intryck av teckningen som torde bygga på dessa. Sen råkar den överensstämma med LJ som faktiskt stod där i gränden, vilket GM-SE inte har en aning om? Och då flyttar han observationen till honom?

Förutom täckjackan överensstämmer inte LJ med den förmodade mördaren som berättades om i Rapport överhuvudtaget? LJ är betydligt yngre och kortare exempelvis.

Är bilden spöklikt lik LJ? Framgår av den att personen är i 20-årsåldern exempelvis, eller är det en tolkning som görs efter kännedom om LJ:s ålder? Och om det framgår, varför skulle SE då utgå från en inspirationsbild snarare än från det som konkret anges i signalementet som läses upp samtidigt som bilden visas?

Citat:
En relativt ung man

Är det "mellan 30 och 45 år" som avses och som blir 20-årsåldern när SE kontaktar PU?
Citera
2023-02-03, 12:22
  #42843
Medlem
quggels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AllramEast
Du tror inte att det hade kommit fram om han inte skötte sitt arbete vid tiden för mordet och åren efteråt?

Det är fakta att han var långsam i sitt arbete på grund av att han hängde upp sig på detaljer, och därför behövde arbeta kvällar för att hinna med och då också skåpsupa för att orka med.

Den kombon, dvs att lägga alldeles för mycket tid på detaljer som inte hade något värde i sammanhanget, och att han drack på jobbet var ju välkända av flera av hans kollegor.
__________________
Senast redigerad av quggel 2023-02-03 kl. 12:25.
Citera
2023-02-03, 12:27
  #42844
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Det är lätt hänt. TP (och troligen även KP) gjorde samma misstag.

Mer ändras dock inte än att stillaståendet stryks?

Det han uppger vid den första summariska uppgiftslämningen talar i första hand för en stillastående gestalt.

Han observerar mannen mot Kulturhusets upplysta vägg. Att observationen görs "mot en vägg" upprepas och han uppger vidare att bedömningen av åldern grundas närmast på mannens kroppsbyggnad och hållning.

Det framstår i första hand inte som att SE här berättar om en flyende person, som bakifrån betraktad avlägsnar sig springande inne i gränden.

Observationen harmonierar med LJ stående i korsningen vid Kulturhuset.
Citera
2023-02-03, 13:30
  #42845
Medlem
AllramEasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quggel
Det är fakta att han var långsam i sitt arbete på grund av att han hängde upp sig på detaljer, och därför behövde arbeta kvällar för att hinna med och då också skåpsupa för att orka med.

Den kombon, dvs att lägga alldeles för mycket tid på detaljer som inte hade något värde i sammanhanget, och att han drack på jobbet var ju välkända av flera av hans kollegor.

Är detta uppgifter från den före detta polisen som snart nog skulle bli en före detta säkerhetsnisse på Skandia?
Citera
2023-02-03, 13:33
  #42846
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Mer ändras dock inte än att stillaståendet stryks?

Det han uppger vid den första summariska uppgiftslämningen talar i första hand för en stillastående gestalt.

Han observerar mannen mot Kulturhusets upplysta vägg. Att observationen görs "mot en vägg" upprepas och han uppger vidare att bedömningen av åldern grundas närmast på mannens kroppsbyggnad och hållning.

Det framstår i första hand inte som att SE här berättar om en flyende person, som bakifrån betraktad avlägsnar sig springande inne i gränden.

Observationen harmonierar med LJ stående i korsningen vid Kulturhuset.
För att få något riktigt grepp om det här så tror jag att man måste ta hänsyn till samtliga uppgifter SE har lämnat, både de till media och de till polisen. Man måste också läsa både de uppgifter han lämnar de första dagarna och de uppgifter han lämnar senare i utredningen. Och man måste vara väldigt noga med att inte läsa in de uppgifter han senare lämnar (om Lars J) i de uppgifter han lämnar redan dagen efter mordet (om mördaren). Jag tror att man också måste läsa förhör med flera inblandade personer, och se hur uppgifter från olika personer förhåller sig till varandra.

I just det här fallet med "mannen i gränden" så ser man då t.ex. att dagen efter mordet så berättar både Lisbeth och SE om någonting som utspelar sig bara några sekunder efter skotten. En flyende mördare som stannar upp en bit in i gränden och vänder sig om och sedan springer vidare. Det här är alltså samstämmiga uppgifter.

I senare förhör har rörelsen i den här bilden försvunnit, och i stället skall både Lisbeth och SE nu ha sett en filur som bara står stilla, dessutom betydligt längre in i gränden. Han bara står där helt stilla och "stirrar" resp. "tittar nyfiket" mot brottsplatsen. Här är det alltså tydligt att det nu är vittnet Lars J de skall ha sett. Men vart tog då den här flyende gärningsmannen vägen, han som fanns i deras ursprungliga berättelser?
__________________
Senast redigerad av Draifos 2023-02-03 kl. 13:46.
Citera
2023-02-03, 17:15
  #42847
Medlem
niokilometers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
För att få något riktigt grepp om det här så tror jag att man måste ta hänsyn till samtliga uppgifter SE har lämnat, både de till media och de till polisen. Man måste också läsa både de uppgifter han lämnar de första dagarna och de uppgifter han lämnar senare i utredningen. Och man måste vara väldigt noga med att inte läsa in de uppgifter han senare lämnar (om Lars J) i de uppgifter han lämnar redan dagen efter mordet (om mördaren). Jag tror att man också måste läsa förhör med flera inblandade personer, och se hur uppgifter från olika personer förhåller sig till varandra.

I just det här fallet med "mannen i gränden" så ser man då t.ex. att dagen efter mordet så berättar både Lisbeth och SE om någonting som utspelar sig bara några sekunder efter skotten. En flyende mördare som stannar upp en bit in i gränden och vänder sig om och sedan springer vidare. Det här är alltså samstämmiga uppgifter.

I senare förhör har rörelsen i den här bilden försvunnit, och i stället skall både Lisbeth och SE nu ha sett en filur som bara står stilla, dessutom betydligt längre in i gränden. Han bara står där helt stilla och "stirrar" resp. "tittar nyfiket" mot brottsplatsen. Här är det alltså tydligt att det nu är vittnet Lars J de skall ha sett. Men vart tog då den här flyende gärningsmannen vägen, han som fanns i deras ursprungliga berättelser?

Visst ska man vara så noga man kan. Man ska framförallt inte utgå från hur man vill att det ska vara. Rätt vanligt bland de som vill gör Engström skyldig. Objektiv och neutral är rätt bra att vara vid mordutredningar.
Citera
2023-02-03, 17:47
  #42848
Medlem
MrBarnabys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
För att få något riktigt grepp om det här så tror jag att man måste ta hänsyn till samtliga uppgifter SE har lämnat, både de till media och de till polisen. Man måste också läsa både de uppgifter han lämnar de första dagarna och de uppgifter han lämnar senare i utredningen. Och man måste vara väldigt noga med att inte läsa in de uppgifter han senare lämnar (om Lars J) i de uppgifter han lämnar redan dagen efter mordet (om mördaren). Jag tror att man också måste läsa förhör med flera inblandade personer, och se hur uppgifter från olika personer förhåller sig till varandra.

I just det här fallet med "mannen i gränden" så ser man då t.ex. att dagen efter mordet så berättar både Lisbeth och SE om någonting som utspelar sig bara några sekunder efter skotten. En flyende mördare som stannar upp en bit in i gränden och vänder sig om och sedan springer vidare. Det här är alltså samstämmiga uppgifter.

I senare förhör har rörelsen i den här bilden försvunnit, och i stället skall både Lisbeth och SE nu ha sett en filur som bara står stilla, dessutom betydligt längre in i gränden. Han bara står där helt stilla och "stirrar" resp. "tittar nyfiket" mot brottsplatsen. Här är det alltså tydligt att det nu är vittnet Lars J de skall ha sett. Men vart tog då den här flyende gärningsmannen vägen, han som fanns i deras ursprungliga berättelser?
Och i spaningsuppslaget (1 mars) säger han, "när han passerade gränden vid Tunnelgatan tittade han ditin". Det handlar i så fall om 10, max 20 sekunder efter skotten. Det stämmer ganska bra, tidsmässigt åtminstone, med det han sa till tidningarna samma dag. Det vill säga det om gärningsmannen som stannar upp, vänder sig om och springer vidare.

Det där har tidigare (bort)förklarats genom att polismannen (och journalisterna) har tolkat eller återgett SE:s berättelse fel.
__________________
Senast redigerad av MrBarnaby 2023-02-03 kl. 18:40.
Citera
2023-02-03, 17:54
  #42849
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Aha. Tack för klargörandet!

Kan SE ha gått ut via L19? Det är under hans kontor?

Tyckte 23:13 var intressant då SE säger att han lämnar kontoret kvart över. Om han gick något tidigare ...

Men ALG var mycket riktigt ute på ronden just då.

ATTANS! Kl. 21:11 hade passat bra med paret Palmes ankomst till biografen Grand? Lite önsketänkande där ...

1. Min uppfattning är att SE kontor låg ovanför L25. Men här finns det arbete kvar att fastställa saken.

2. Det var fri lejd ut och in genom cykelgaraget med nyckel.

3. Alla dörrar låste man förutom S48 som gick till gymmet efter kontorstid.

4. Jag anar oklarheter när det gäller vad hon säger i förhör och vad som visar sig på listan.
Citera
2023-02-04, 03:14
  #42850
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Mer ändras dock inte än att stillaståendet stryks?

Det han uppger vid den första summariska uppgiftslämningen talar i första hand för en stillastående gestalt.

Han observerar mannen mot Kulturhusets upplysta vägg. Att observationen görs "mot en vägg" upprepas och han uppger vidare att bedömningen av åldern grundas närmast på mannens kroppsbyggnad och hållning.

Det framstår i första hand inte som att SE här berättar om en flyende person, som bakifrån betraktad avlägsnar sig springande inne i gränden.

Observationen harmonierar med LJ stående i korsningen vid Kulturhuset.
Är den väggen upplyst? Väldigt sent inhop i diskussionen här. Men kom att tänka på att väggen på kulturhuset mot Luntmakargatan inte är speciellt upplyst. Medans väggen mot kulturhuset mot Tunnelgatan är upplyst av klotlampan. Bara en superdetaljtanke
Citera
2023-02-04, 08:53
  #42851
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av henrikofsweden
1. Min uppfattning är att SE kontor låg ovanför L25. Men här finns det arbete kvar att fastställa saken.

2. Det var fri lejd ut och in genom cykelgaraget med nyckel.

3. Alla dörrar låste man förutom S48 som gick till gymmet efter kontorstid.

4. Jag anar oklarheter när det gäller vad hon säger i förhör och vad som visar sig på listan.

Jag vill minnas att hans kontor låg vid L19. Om inte i hörnet så rätt nära.
Ska se om jag hittar min källa på det. (Kan ju så klart också vara fel)
Citera
2023-02-04, 12:49
  #42852
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
I just det här fallet med "mannen i gränden" så ser man då t.ex. att dagen efter mordet så berättar både Lisbeth och SE om någonting som utspelar sig bara några sekunder efter skotten. En flyende mördare som stannar upp en bit in i gränden och vänder sig om och sedan springer vidare. Det här är alltså samstämmiga uppgifter.

I senare förhör har rörelsen i den här bilden försvunnit, och i stället skall både Lisbeth och SE nu ha sett en filur som bara står stilla, dessutom betydligt längre in i gränden. Han bara står där helt stilla och "stirrar" resp. "tittar nyfiket" mot brottsplatsen. Här är det alltså tydligt att det nu är vittnet Lars J de skall ha sett. Men vart tog då den här flyende gärningsmannen vägen, han som fanns i deras ursprungliga berättelser?

Samstämmiga vet jag inte. LP talar i varierande ordalag parallellt om två olika observationer?

Dels den då GM stannar upp några meter från mordplatsen och blickar ut över den innan han fortsätter. LP beskriver detta på olika sätt, men torde röra samma manöver?

Dels en senare observation längre in på Tunnelgatan (75 m) då en person står och tittar.

Det är endast med den andra observationen det finns samstämmighet, såväl tidigare som senare? Både LP och SE ser LJ längre in i gränden och tror att det kan vara GM, ja. Det SE uppger i SvD är att gärningsmannen försvunnit från mordplatsen och han observerar silhuetten i gatans förlängning. Inte att GM då befinner sig invid mordplatsen.

Vore uppgifterna samstämmiga gällande första observationen skulle det väl innebära att SE berättar om sitt eget agerande som GM, men utifrån vittnets perspektiv?

—-

Vid kontakten 1/3 med PU lämnar SE sin uppgift utan att dra någon egen slutsats om den observerade personen vid ”Kulturhuset”. Och jag menar alltså att han vid detta tillfälle pratar om en stillastående person.

I samband med mediakontakter samma dag är han mindre återhållsam. Han drar en egen slutsats och uppger att han tror att det är GM han sett inne i gränden. GM stående i korsningen förutsätter att denne transporterat sig dit, stannat, och sedan fortsätt att avlägsna sig (får man anta). Kanske är det så att SE dramatiserar detta en aning när han pratar med pressen, om det är så att han bara sett LJ stå där.

Man kan också erinra om att är det LJ SE sett som GM i korsningen så förutsätter det även att GM vänt sig om.

—-

Vilka källor till informationen att det befann sig en man i 20-årsåldern i korsningen Luntmakargatan/Tunnelgatan någon minut efter mordet fanns 1/3?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in