Hur och av vad dog Jungfru Maria?

Men hur vet du att det är ett påfund?

Jag har själv haft svårt med det här, dels eftersom dogmen om Marias upptagning i himlen promulgerades väldigt sent, dels att de historiska källorna är osäkra.

Men med anledning av den här tråden har jag fått möjlighet att sätta mig närmare in i det här, och jag har faktiskt blivit positivt överraskad. Traditionen ger ju faktiskt ett ganska starkt stöd till den här uppfattningen, som visserligen relativt sent får genomslag i kristenheten i stort, men som kan spåras långt tillbaka.
Dateringen av de tidigaste vittnesbörden är omdiskuterade, men vi kan ha skriftliga källor från så tidigt som slutet av 100-talet( se Mariam, the Magdalen, and the mother, Deirdre Joy Good s. 172-länk).

Jag vet inte riktigt vad du menar med att föreställningen om upptagningen skulle strida mot den tidiga traditionen. Det säger jag eftersom de tidigaste vittnesbörd vi har vittnar om att Maria upptogs. Men det finns även andra, indirekta, omständigheter som ger stöd åt traditionen; om det är något som verkligen tillhör den allra äldsta kristna traditionen så är det vördandet av de heligas reliker, och det är i sammanhanget tänkvärt att inga reliker av Maria någonsin har cirkulerat.

Är det relevant att spekulera i hur en påhittad person dött?

Jag tycker nog det ja.. Maria är kanske den mest tillbedda (kanske) påhittade människan genom alla tider.
Döden brukar spela en viss roll för hur helgon uppfattas, men kände inte till något om hennes död.

Att det är ett påfund baserar jag på bland annat just det du säger. Det är en mycket sen dogm och källorna är osäkra.
Dessutom är dogmen på ett tydligt sätt en del av mariakulten, det medvetna arbetet att upphöja maria till en gudomlighet.


OK.
Det är ett sent inslag i kristendomen, men det blir sant eftersom det med god PR och lätt indoktrinering sprider sig? Ser du inga brister i ditt resonemang?


Slutet av hundratalet. OK
Det skulle snällt räknat betyda att det rör sig om ca år 150.
Jesus dog ca 33 och maria antas ha fött honom runt 14 års ålder (för att vara mer snäll) antar vi att hon levde till ca 80 (för att vara ännu snällare) hamnar vi runt år 80.
Det betyder att de tidigaste "bevisen" för att hon upptagits befinner sig på ca två generationers avstånd från den historiska personen.

Detta är problemet med traditionen, att man hävdar att den hör till den ursprungliga kristendomen, när den i själva verket är betydligt senare.


De tidigaste vittnesbörd vi har vittnar om att Maria var en helt vanlig syndare som dessutom födde fler barn än Jesus, och det vet du. I den tidigaste kristna traditionen finns INGET om marias upptagande.

Kanske finns denna historia i den tidigaste mariatraditionen, men det min vän är inte detsamma som den kristna traditionen.

Att vörda reliker är precis som marias upptagande inget som man kan hävda att man sysselsatte sig med i de första kristna församlingarna. Inga traditioner finns runt detta utan också det av en betydligt senare datering.

Sedan kan jag hålla med dig om att det är anmärkningsvärt att inga officiella reliker efter maria finns att tillgå. Å andra kan man med din logik lika gärna hävda att det finns gott om inofficiella...

Men vänta lite nu, att vi kan ha bevarade skriftliga källor vad gäller Marias öde, som med dina egna ord befinner sig på ca två generationers avstånd från den historiska personen, är anmärkningsvärt tidigt. Vi talar alltså om ett möjligt avstånd i tid som mer eller mindre motsvarar Johannesevangeliet i förhållande till Jesus.

De tidigaste vittnesbörden berättar att Maria utvaldes av Gud att föda Jesus. Det gör henne allt annat än vanlig i min bok, men även om Maria hade varit en vanlig syndare som fött fler barn efter Jesus så kan hon väl ha upptagits till himlen? Det vore ju liksom inte första gången i biblisk historia, och med tanke på att det inte finns några omtalanden om hennes död i apostlarnas hågkomster så tycker jag att man går för långt om man avfärdar det här som påfund, utan närmare eftertanke.

Vad gäller reliker så finns det få inslag i den kristna traditionen som är sä väl belagda. I den tidiga kyrkans historia levde föreställningen att kläder och plagg som varit i kontakt med apostlarnas kroppar kunde bota sjukdomar och driva ut onda andar( jfr Apg 19:12), och föreställningen att de heligas reliker hade krafter är ju oerhört gammal( jfr 2 Kung 13:21).
Det här är ett inslag som alltid funnits med.

Det är just därför det är så tänkvärt att det inte finns och aldrig har funnits några reliker från Marias kropp, vare sig vi talar om officiella eller inoficiella.

Jo, och detta möjliga avstånd är beräknat till din fördel, på många sätt, och vi hamnar ändå inte i den första kristna traditionen.

Synd att du inte ser de enorma bristerna i din logik. Att anta att det är sant bara för att de som verkligen kunde veta något valt att inte skriva om denna fantastiska händelse... Ja vad ska man säga.

Med det resonemanget kan man ju hitta på vad som helst om Maria och tycka det är OK eftersom ingen samtida skrivit något om det... Fast å andra sidan är det ju just det om RKK och de ortodoxa kyrkorna gjort...

För övrigt undrar jag hur du kan påstå att vördnad reliker alltid varit en del av det kristna livet när det inte finns källor förrän gott och väl inpå 200 talet som pekar på detta?

För övrigt så är johanneslitteraturen skriven i slutet av det första århundradet och den litteratur du hänvisar till i slutet av det andra, så att de skulle vara lika är mycket tveksamt.

Ok, men om Maria fortfarande levde i den tid som är den allra tidigaste kyrkans historia, så är det kanske inte så konstigt om hennes öde nedtecknas lite senare.

Vad gäller vördnaden för reliker så har jag redan hänvisat till den heliga Skrift och det finns beskrivet som naturlig kristen praxis sedan 100-talet.

Jag har inte påstått att Johanneslitteraturen på något sätt är lik de tidigaste vittnesbörden om Marias öde, jag tyckte bara det var tänkvärt att det befinner sig på samma tidsmässiga avstånd från händelserna de beskriver.

Snälla du.
Om maria tagits upp och detta är en central del av kyrkans historia, så borde det funnits med i bland annat johannesevangeliet, johannes är ju till och med den lärjunge som får ansvaret för maria av Jesus, så varför skulle han missa en sån detalj?

I skriften finns inget av den "vördnad" för reliker som finns i RKK idag och genom historien, då man styckat upp lik och prylar och sålt kors och tvärs.
Sedan kan man ju undra. Beskrivs det i bibeln som en naturlig praxis, eller är det praxis från hundratalet?

Att sedan johanneslitteraturen och de tidigaste vittnesbörden om maria skulle vara på samma tidsmässiga avstånd från det de beskriver. Ja, du är ju fri att tolka det som du vill och det gör du ju, eller rättare sagt du rättar dig efter din kyrkas tolkning.

Alltså, jag tycker att Johannes lämnade ett viktigt vittnesbörd i Uppenbarelsebokens 12:e kapitel, och Maria identifieras ju tidigt med den omtalade kvinnan, en kvinna klädd i solen.

Jag undrar lite hur du menar att när Skriften berättar att t.o.m dukar som varit i kontakt med apostlarnas kroppar insamlades och bevarades eftersom de beskrivs kunna driva ut onda andar, så är det något helt annat än vad katoliker gjort i alla tider, alltså insamlat och bevarat, inte bara dukar, men även apostlarnas och de heligas kroppar?

Vad gäller Johanneslitteraturens och de tidigaste marianska vittnesbördens tidmässiga likheter, så utgick jag från dina egna(!) slutsatser, alltså att de tidigaste vittnesbörden om Marias upptagning till himlen finns bevarade från ungefär två generationers avstånd från de beskrivna händelserna, precis som Johannesevangeliet.

Ja. Detta är förvisso en gammal tråd, men de i hellenistiska gudasagorna så kopulerar gudarna hejvilt.
Vad Maria beträffar så var hon inte en "evig jungfru" Jesus hade åtminstone 6 st. halvsyskon på mammas sida. I lukas 2: 7 står det: "Hon födde sin son, den FÖRSTFÖDDE och hon lindade honom ..." o.s.v. Vilket betyder att hon fick flera barn efter att hon hade fött sin "förstfödde". I Joh 7: 5 står det: "Hans (Jesus) bröder trodde faktiskt inte på honom (Jesus)."
Maria var faktiskt gift med Josef och de fick en stor familj tillsammans. I Matteus 24: 25 sägs det:
"Men han (Josef) låg inte med henne (Maria) FÖRRÄN HON HADE FÖTT en son och han gav pojken namnet Jesus."
Detta inne bär att paret hade intimt umgänge först EFTER Jesus födelse. Maria var ingalunda "en evig jungfru". Bra tips: gå inte utanför Skriften.

Vissa kristna syrier menar att Josefs fru dog och att Maria och Josef parades ihop. Maria tog hand om Josefs barn medan Josef försörjde även Maria och Jesus. Det ska ha varit vanligt att para ihop välsedda änklingar med unga havande kvinnor.

Detta förklarar även varför Jesus bröder först inte trodde på honom. Hade det varit yngre bröder så skulle de ha lyssnat på honom.

Hej. Jo, jag har också läst någonstans om liknande tankar. Den ursprungliga källan för dessa idéer finns i de apokryfiska skrifterna. Det signifikanta med dessa källor är att de innehåller grova motsägelser till de kanoniska skrifterna. Jag har kollat lite på apokryferna och haft ofta svårt att hålla mig för skratt p.g.a. många faktafel, t.ex. geografiska tokigheter som t.ex. att man kan ta båt när man åker till Nasaret.
Nä, jag för min del håller mig till de kanoniska skrifterna i Bibeln.
Stor del av den Katolska kyrkans dogmer har sin ursprung just i apokryferna.