En evaluering på politiken så här långt? (1100 -1700 EUR per person i år?)

Nu börjar vi kunna räkna på EUs politik gentemot Ryssland i Ukraina-kriget.

Låt oss anta att Väst i april hade kunnat förhandla fram en fred där Ryssland hade fått Kherson+Donbass, Ukraina fick gå med i EU men inte i NATO, och någon form av säkerhetsgarantier/avtal hade slutits. En del sanktioner hade kvarstått, men inget direkt energikrig.

Nu valde vi ett annat alternativ, att skicka in vapen i Ukraina och säga att Ukraina själva ska bestämma. Det har kommit till en ekonomisk kostnad. För de pengarna har vi fått en viss effekt. Vi kan nog anta att västra Donbass och Kherson har tagits/försvarats på grund av västerländska vapen. Kiev-regimen har inte fallit. Väst har optionen på att Krim och Donbass ska komma under ukrainsk kontroll. Det i sin tur kan leda till Putins fall, och sönderfall av Ryssland. En del ryskt materiel har också slagits ut.

Låt oss tillsammans beräkna merkostnaden för vår valda strategi. Vi analyserar politiken utifrån ett EU-medborgarperspektiv.

- Flykting-kostnader
Där är säkert folk på Flashback som kan ge en bättre beräkning på flyktingkostnader. I Sverige har flyktingkostnaden beräknats till 70 000 SEK/individ (”Invandringen och de offentliga finanserna”) år 2006. Anta att det är 20% mer i dagens penningvärde. Men anta också att många flyktingar är i “närområdet” och under förhållanden som är mycket sämre än svenska förhållande. Vi kan då löst anta 60 000 per flykting. Jag blev själv förvånad över hur flyktingarna nu fördelats. 4.8 miljoner flyktingar är nu i EU (https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Ukrainian_refugee_crisis). Det blir en kostnad på 30 miljarder SEK = 27,3 BEUR . Denna kostnad kommer vara en minusaffär även i framtiden, men på lång sikt, om de kan integreras, kan det ses som en intäkt.
- Militärstöd och humanitärt stöd.
(siffror 3 Oktober: 29 billion Euro från EU: (Kiel Institute)). (USA:52 billion EUR) ). Här är jag osäker på hur man beräknar värdet av pansarskott och gammal militär materiel? (cirka 8-9 BEUR är militärstöd). Jag tycker också siffran låter låg.
- Energikostnader
Vi har två typer av kostnader. Dels privata uppvärmningskostnader, dels statsstöd och omställningskostnader. vi har ännu inte facit ännu, och den är svår att räkna på då en del kostnader är nog lån. Hur som helst hade de kunnat göra nytta i samhället på andra ställen, och där hade också en del varit lån och gett följdeffekter. På EU-nivå är siffran 180 miljarder Euro (Storbrittanien ensamma 170 miljarder Euro (!)).
https://www.europaportalen.se/2022/09/tre-svenska-statsbudgetar-sa-mycket-lagger-eu-landerna-pa-energikrisen.
Man kan här säga att även om det hade blivit fred i April, hade vi behövt göra vissa investeringsomställningar. Vi kan dra av 50 miljarder Euro som “hade gjorts i vilket fall som helst”, i en diversifiering för att minska beroende av Ryssland.

Jag är mycket osäker på denna del av beräkningen. Sveriges kostnader i dokumentet är väldigt låga. Betyder det kanske att hushållen beräknas bära kostnaderna själva, dvs. att “staten betalar en del av räkningen” är inte inräknat? Svenska handelskammaren prognosticerar 50 000 extra för hushållen. (https://stockholmshandelskammare.se/nyheter/extrema-elrakningar-att-vanta-i-vinter). Hur ser detta ut i EU? Jag antar därför extra elkostnader (och gas-kostnader för EU-bor som har mycket gas) på 6000 kr/individ (svensken har 50 000/4 i snitthushållet = 12500 SE, men de flesta harlågre än svensken, eftersom de har lägre uppvärmningskostnader) => 554 EUR*447 000 000 = 247,638,000,000 EUR.
Detta kan vara “dubbelräknat”.
Slutsats: 248 BEUR+180 BEUR -50 BEUR = 380 BEUR

- Missad tillväxt
Före kriget var i princip alla bedömare eniga om att huvudscenariet var att 2022 skulle bli ett starkt tillväxtår. Kriget ändrade detta helt. För att vara lite “generösa” kan vi anta att även i freds-varianten skulle där blivit lite försvagad tillväxt (oro för följdkrig) samt att där helt enkelt är felmarginal i forecasts.

EU-27 expected growth 4,3% 2022: (EU Commision, https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_5883 )
Estimate EU GDP: https://www.euronews.com/my-europe/2022/11/11/europes-record-inflation-will-peak-at-year-end-but-remain-high-in-2023-says-brussels
EU GDP: 16.6 T USD.
1% sänkning. Vi antar att 30% av den inte är krigsrelaterad. Den förlorade tillväxten blir då 16,600*0.007 = 116 billion USD => 112 BEUR.
Vad är tillväxt ur ett medborgarperspektiv? Ett väldigt enkelt sätt att beräkna och konkretisera detta detta är att anta att man har 50% skattetryck. Då motsvarar en missad tillväxt en missad skattesänkning på 50% av tillväxten, dvs i detta fall 55 BEUR. (notera att enskilda länder som Tyskland får en betydligt värre smäll här, 2-3 gånger värre, men tydligen finns det också länder som kompenserar för detta).

- värdeminskning i besparingar
Där finns kostnader på grund av minskningar i värde på grund av börsfall europeiska aktier och sämre framtidsutsikter som prisas in i europeisk industri (sistnämnda kan hedgas men genomsnittspersonen kommer ej lyckas med det)
Vi antar att börsen stänger på -8% i år. Vi antar att det genomsnittliga sparkapitalet hos svensken är 200 000. Vi har mycket mer på börsen än vad de flesta EU-medborgare har och snittpersonen är inte fullt exponerade, så denna förlust är också marginell, cirka 5000-6000 kr/individ. EU befolkning 447 miljoner. Lös beräkning för EU befolkning är då 447M*500 EUR, 223,500,000,000 = 223 B EUR i besparingar som minskat i värde. Låt oss anta: 1) att börsen var lite småbubblig och dra av 40% av detta belopp, 2) där är också förluster i besparingar pga inflation, så landar vi på 130 BEUR.
(på samhällsnivå, räknar 4 miljoner vuxna ej pensionärer i sverige): Cirka 2 B EUR i Sverige.

- höjda drivmedelskostnader för individen
Drivmedelspriserna ligger cirka 10% över förra årets. (metod: MA200 på oljepriset). Om världsekonomin inte sänkts, så hade liknande prisökning kunnat ske, så den ignorerar jag. 0 Euro.

27+29+380+55+130+55 = 676 BEUR => 1 480 EUR/person (6 000 EUR för en familj).

Det är naturligtvis en servett-beräkning, en mer exakt beräkning kan säkert bli minst 20% annorlunda. Men det är ungefär på denna nivå vi ligger - det är inte 1 400 kr, och det är inte 140 000 EUR.

Det är inte slutnotan för EUs beslut om Ukrainakrigspolicy. Vi kommer fortsätta ta en del kostnader under 2023, energiomställningskostnader och minskad tillväxt, och militärt stöd. Slutnotan kan därför bli mellan 30% och 200% högre vid ett långdraget krig, och kanske 100% högre vid ett [b]mainstream-scenario där kriget löser sig före slutet av vintern 2023/24. (dvs cirka 12 000 EUR kostnad för ett hushåll för detta krig - men det kommer synas i form av minskad välfärd).

Att diskutera i tråden:
Har ni någon helt alternativ beräkning?

Har jag glömt något?
Rätta gärna eventuella fel. En sån här tråd har ofta mer än 100 läsare. Gå gärna på djupet med en enskild del i uträkningen och gör själva en beräkning. Såna här beräkningar är alltid "fel", det viktiga är om man kan komma inom 20% felmarginalen, inte att det är exakt - men all input är välkommen. Kontrollräkna gärna också, lätt att det blir fel. Jag har försökt göra en svagt konservativ beräkning.

Jag sammanställer input om tråden inte ballar ur.

För att hålla högt läsvärde föreslår jag att vi inte spårar ur helt i långa diskussioner om det är dyrt eller prisvärt. Däremot kan ren relativisering vara relevant. T ex: Vad kostade Kosovo-kriget per capita? Vad kostade Vietnamkriget per capita? Etc. Vad har vi gjort för andra investeringar i frihet och demokrati som var mer prisvärda, eller dyrare?

En liten kommentar som kanske kan intressera vissa är att en del av GDP-ökningen säkert är brutala vinster för vissa aktörer som varit rätt positionerade för energikrisen, t ex producenter av förnybar energi som inte "hedgat" sin försäljning. Så energikostnaderna är inte så stora på samhällsnivå som det ser ut, men å andra sidan är heller inte GDP-ökningen så bra som den ser ut.

Så TS tycker att västvärlden ska acceptera ett ryskt angrepp på Ukraina, eller erkänna ryska krav på andra länders territorium, för att det fördyrar TS liv? Och sedan, när Ryssland vill ha mer av Ukraina, vad vill TS göra då? Ge bort resten? Och sedan Moldavien, Georgien och Baltikum? Allt för att inte TS ska få högre elräkning?

Den ryska aggressionen ska bekämpas obönhörligt, så att det ryska hotet mot andra länders frihet och självbestämmande inte eskalerar. Putin har all möjlighet att ensidigt avsluta krigshandlingarna och acceptera att betala krigsskadestånd för allt Ryssland har förstört. Om det inte händer så ser jag själv fram emot att se Putins regim, militär och statsekonomi implodera.

För att vara samhällskritiska skribenter på ett forum så har Flashbacks medlemmar verkligen en rätt ambivalent inställning till de demokratiska rättigheter som de facto är en förutsättning för att de ska uttrycka sig som de gör, men ände slippa bli utdragna av GRU mitt i natten. Man kan tycka att dessa rättigheter kunde vara värda vissa uppoffringar, men elräkningen är tydligen viktigare.

Jag vill ha en rationell debatt om kostnader. Där finns mängder med "aggressioner" i världen, och vi kan inte bekämpa allt obegränsat mycket. Vi kunde ha förbättrat demokrati i vårt eget land eller i andra länder för samma pengar. Om ingen vet vad kriget i Ukraina kostar, så vet ingen vad som är bäst. Jag blir bara ännu mer skeptisk till kriget när man inte får saklig input på den här typen av trådar, då känns det som alla som är pro-ukraina egentligen bara är som hysteriska batikkärringar som vill ha obegränsat med pengar till klimatet, till genuspolitik, eller till en korrupt afrikan. Varför får just Ukraina kosta hur mycket som helst, och varför blir man misstänkliggjord när man ens nämner kostnader?

Nu tror jag iofs att beräkningen är hemmasnickrad och felaktig. Kanske är priset högre, kanske är det lägre. Men att beräkna någonting så komplext är mycket svårare och mer omfattande (bara att värdera ett mindre techbolag, inför köp eller merger, brukar i alla fall vara 20-30 sidor beräkningar; tänkbara utfall, möjliga scenario, stokastiska variabler för prognoser, yada yada).

Men en meningsfull trådstart ändå. Och den förtjänar ett svar... bara NATO-medlemsskap och att Sverige äntligen tar ställning är värt det mångdubbla priset!

Nu slipper våra barn skämmas i framtiden för vår fega "neutralitet" under WW2 och Kalla Kriget, som jag och de flesta av er fick under lektionerna i högstadiet. Nu står Sverige för någonting igen. Vi tillhör Väst och vi ska försvara våra värderingar och vår världsbild till varje pris.

Vad jag ser som en av de största kostnaderna är företag som tvingas flytta som ALDRIG kommer tillbaka.
Detta är början på slutet av det rika EU vi haft i så många år.

Därför att vissa saker kan man inte räkna i ”kostnader”, och demokrati och mänskliga fri- och rättigheter är några av dessa saker. Ett Ryssland som inte möter motstånd i Ukraina (eller på andra ställen) skulle vara ett enormt hot mot Sverige och vårt sätt att leva. Jag vill inte leva i en auktoritär stat under en sociopatisk diktator som har installerat sig själv som envåldshärskare på livstid, och därför har jag en stor tolerans för de uppoffringar som eventuellt kommer att krävas för att bekämpa den ryska aggressionen.

De som tror att detta bara handlar om Ukraina misstar sig. Putin är ett hot mot västvärlden, öppna samhällen och demokratiska rättigheter och att bekämpa det växande ryska hotet idag är en av västvärldens viktigaste uppgifter. Det kommer att kosta, men alternativet är oändligt mycket dyrare och värre.

Det går inte att svara på ts då hans uträkningar baserar sig 100% på spekulation. Historiskt så kan sägas att krig kostar massor av pengar men vinnarsidan tjänar alltid enormt ekonomiskt på krig. Tillväxten brukar explodera som ett resultat av krig om marknaden är kapitalistisk. I en planekonomi har det tvärtom visat sig att krig utarmar landet. Det såg vi bland annat under Sovjets krig i Afganistan som sedan kom att leda till upplösningen av hela Sovjetunionen. Medan t.ex. Vietnamkriget var en vitamininjektion för den amerikanska ekonomin, ofta med över 10% årlig tillväxt.

Hur är det 100% spekulation? Alla rådata är källrefererade. Sedan är där alltid ett element av tolkning. Det kommer där också vara i en publicerad studie av samma fenomen.

Ska du övertyga mig så får du försöka kvantifiera risken för att Putin har invaderat mitt land inom 20 år. Annars är det bara alarmism (varför inte oroa sig mer över inre fiender som övervakningsstaten, storbolag som sätter vår egen demokrati ur spel, olika former av icke-demokratisk överstatlighet?). Jag köper att priset på vår egen frihet är svår att kvantifiera/oändligt hög.

Du sitter ju och pratar om en alternativ verklighet som bara är trams. Du sitter och skriver alla siffror till kriget och sanktionerna. Vad tror du t.ex. hade hänt med flyktingvågen ifall väst inte hade stött Ukraina? Du utgår ifrån att Ukraina hade gett upp då men fakta är det att dom förde krig i många veckor, antagligen en hel månad innan några vapen överhuvudtaget kom från väst. Dom hade inte slutat kriga ifall väst inte hade stött dom. Flyktingvågen hade garanterat blivit många gånger så stor då 80% av Ukrainas befolkning inte vill tillbaka till nått nytt Sovjetunionen.

Allting du skriver är korkade gissningar.

OK, då kan du ju beskriva och därefter räkna på det som du tror är den alternativa verkligheten som du tror är mer trolig. Kör igång. Du har siffrorna för invandring redan från TS.