Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2022-11-08, 19:59
  #313
Medlem
GretelThronbergs avatar
Hon är så klok, flickan. Det svenska underbarnet.
Greta, stå på dig. Hon ska inte vika en tum, vi ska inte kräva mindre än kapitalismens avskaffande. För klimatet och global rättvisa.
Citera
2022-11-08, 20:27
  #314
Medlem
Memnoks avatar
Ett par ot-inlägg raderade. Försök hålla er till topic lite bättre.
/Mod
Citera
2022-11-08, 23:05
  #315
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Allaballawalla
Men nu var det ju inte marknadsekonomi utan kapitalism vi diskuterade och kapitalism och marknadsekonomi är fortfarande inte synonymer.



Helt utan insats från andra?
Helt utan att det skett på någon form av bekostnad av andra?
Pablo Escobar kom också i besittning av väldigt stora kapital, men det han höll på med var väl inte att se som helt okej ändå...



Ja, det är väl trevligt om folk kan nu mål de satt upp för sig själva.
Det kan självklart vara självförverkligande och en massa sånt.
Något att vara stolt över att ha lyckats med och så vidare, men mycket mer än så är det ju egentligen inte.



Vinna vad?
Är det en tävling?
Vilka är det man vinner över?
Vad vinner man?
Hur vinner man?
Hur lång tid pågår tävlingen?
Vet alla andra om att det är en tävling?
Vad händer när man har vunnit?
Vem utser vinnaren?
Hur får man redan på om man vunnit eller inte?
Så många frågor...

Som jag ser det är det ett ytterst märkligt sätt att se på världen.
Allt går inte att "vinna". Det enda som går att vinna är spel, tävlingar och motsvarande där samtliga inblandade är medvetet deltagande och det finns en början och ett slut. Regler som samtliga utgår ifrån och håller sig till och så vidare.

Om man ser allt som något som går att vinna så är man ganska snett på det.
Vad är det dessa du har träffat har vunnit?

Saker du kan vinna: En fotbollsmatch; ett parti fia; en pokerturnering; en sångtävling eller hästhoppning.
Saker du inte kan vinna: Ett förhållande; en promenad i skogen; företagande ; att gå upp ur sängen på morgonen eller att lyssna på ett stycke musik.



Enbart?
Om det enbart var spela fotboll han ville göra hade han dels inte tjänat några pengar på något annat, dels inte behövt ta mer betalt än vad han behöver för att klara sig så att han kan spela fotboll.
Så nog har pengarna varit en stor del av det som drivit Zlatan till att tjäna det han har gjort.



Konsekvens?
Tror du att han tackat ja till reklamkontrakt och motsvarande på grund av hans strävan efter att bli världens bästa fotbollsspelare eller för att dessa ger honom monetära tillgångar?
Om det han eftersträvade var att "bara" bli världens bästa fotbollsspelare har väl pengarna inget med saken att göra?
Eller är det något som är till salu (Att faktiskt vara världens bästa fotbollsspelare.) och han behöver pengar för att köpa det?
Världens bästa fotbollsspelare utifrån vilka kriterier är det förresten han strävar efter?



Det beror ju helt på hur man ser på vad som är att vara framgångsrik, hur man ser på en hel del annat.

Känner du till James P. Carse bok från 1986 om Finite and Infinite Games?

Det som lyfts fram i den är ganska enkelt, men ändå ganska tankeväckande och självklart. Det han visar ganska tydligt på i boken är exempelvis att det Zlatan håller på med när han spelar fotboll är ett "Finite game" men det entreprenörer håller på med när de driver företag är ett "Infinite game"... Om nu Zlatan eftersträvar att bli världens bästa fotbollsspelare är även det ett "Infinite game" då det inte heller är något som har en objektiv definition eller är något som kan ses som en absolut sanning.







Och det görs per automatik i kapitalismen?



Framgångsrika?
Det beror väl på vad man menar med framgångsrika?
Det du lyfter fram är även kraftiga tecken på paranoid schizofren med inslag av extrema vanföreställningar och det är väl inte direkt något som brukar ses som framgångsrikt att lida av?



Okej och det har vad med detta att göra?



Okej och det har vad med detta att göra?



Ja, och det är väl om något att utnyttja människors svagheter till sin egen fördel utan att ta hänsyn till den utsattas egen önskan. Något som är "okej" i vissa situationer och på vissa marknader men inte på alla.

Det var ju det Pablo Escobar gjorde och han fick ju ganska mycket sk*t för att han gjorde det...



Ja, människor är betydlig mer lättmanipulerade och går väldigt mycket mer på instinkt än egen vilja än vad väldigt många är villiga att acceptera. Något som självklart kan och användas till nackdel för vissa och fördela för andra. Med den kunskap vi har idag är det lättare att utnyttja människor än vad det någonsin varit tidigare samtidigt som det troligtvis aldrig tidigare i mänsklighetens historia har lyfts fram hur fel det är att utnyttja människor.

Galet...



Men nu var det ju fortfarande kapitalismen och inte marknadsekonomi vi diskuterade...

Ibland verkar du förstå vad som driver människor och ibland inte alls.

Ja de flesta med mycket pengar jag känner har startat med två absolut tomma händer liksom jag själv. Många av dem har byggt upp riktigt stora företag från grunden.

Jag känner varken särskilt många med ”gamla” pengar typ adel eller folk med ärvda tillgångar.

Jag vågar påstå att jag har väldigt bra koll på vad som driver personer att just starta företag och per definition bli kapitalister eftersom en framgångsrik verksamhet alltid måste gå med vinst för att vara säker på att kunna betala leverantörer och anställda över långa perioder.

Nu är,det extremt få som lyckas bygga upp företag från noll till att ha ett värde över en miljard. Det tar dessutom många år att göra det. Det är normalt ett livsverk.
Och jo det är såklart ett infinit spel.
Vinnandet består i att lyckas uppnå målsättningar efterhand.
Pengarna är ett kvitto. Inte ett mål i sig.
De flesta använder pengarna till investeringar eller som säkerhet.

Men jag tror inte jag lyckas förklara hur det fungerar så vi stoppar där
Citera
2022-11-08, 23:12
  #316
Medlem
sliskets avatar
Om hon vill avskaffa Kapitalismen så tycker jag att med all rätt att hon kan ge upp sin Östermalms våning och donera bort de miljoner hon har dragit in på sin Clown show.

Det lilla Komunist aset

Case closed
Citera
2022-11-08, 23:16
  #317
Medlem
Obekvamstamnings avatar
Innan kommunismen hade genomförts av en bråkdel så hade miljontals svultit ihjäl. Under lockdown så dog över en miljon barn av svält i utebliven turism intäckt. Ekonomi och verklighet är inte vänsterns starka sida.
Citera
2022-11-08, 23:16
  #318
Medlem
EiraThunbergs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jenlov
Ja, de flesta har gränser, frågan är bara var Greta Thunbergs och hennes anhängares gränser ligger. Avskaffande av kapitalismen skulle åtminstone föra tillbaka oss till 1800-talet, där mat på bordet långt ifrån var en självklarhet.

Du har en poäng där. Jag misstänker också att folk skulle svälta mer.
Citera
2022-11-08, 23:18
  #319
Medlem
EiraThunbergs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Binary
Så enkelt är det inte. Jag tror mer på en gradvis process. Det man skulle kunna prova igen är löntagarfonder - och högre skatter. Löntagarfonder var ett sätt för arbetarna att få ägarandelar i stora bolag. På lång sikt kunde då ägandet och styrningen bli mer demokratisk. Framför allt tycker jag att ämnet är intressant att diskutera och syftet är snarare att påverka invanda tankemönster än att införa socialism 2023. Jag tycker inte att vi ska fastna för mycket i ideologier. Men vi kan ta det bästa ur olika ideologier och optimera här och nu för att samhället ska bli bättre. Detta bör vi göra vetenskapligt och med praktisk politik snarare än ideologiskt. Om vi gör detta anser jag att det är oundvikligt att vi närmar oss socialismen snarare än något annat. Eftersom vi är människor och vi människor vill inte se andra lida av fattigdom och elände.

Så en hybridmodell med andra ord? Det är en intressant tanke, fast hur ska ett sådant system skapas utan att kunna färgas av olika ideologier?
Citera
2022-11-08, 23:18
  #320
Medlem
Kapitalismen har ju numera visat sig värdelös. Allt fler blir fattiga. Dom rika blir allt rikare. Revolutionen närmar sig.
Citera
2022-11-08, 23:23
  #321
Medlem
EiraThunbergs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Allaballawalla
Redan konfucius (Levde för ca 2500 år sedan.) var inne på och påtalade vikten och värdet av ständig utveckling och förbättring. Något all form av optimering kommer ur. Han påtalade alltså detta ganska långt före kapitalismen började driva något i den riktningen. Det var knappast ens han som uppfann det utan något som ligger i linje med människornas utveckling och troligen alltid gjort det. Det är liksom en evolutionär grundinställning till sig själv och sin omvärld.

Det du bygger din argumentation på nu är det är tack vare kapitalismen optimering sker, vilket inte ens nästan är sant. Det har skett kontinuerligt genom hela mänsklighetens historia och kan ses i något så enkelt som utveckling av redskap för jakt.

Träspjut med bränd spets - träspjut med spets vässad med hjälp av en vass sten - träspjut med en spets av vass sten - träspjut med spets av metall och så vidare och så vidare. Optimering är väl något som mer eller mindre är kodat in i vår DNA och det som fått oss att gå från encelliga organismer till vad vi är idag.

Som jag ser det är det dock både naivt och en lite väl självgod inställning att tro att vi är den slutliga produkten av denna utveckling. Att kapitalismen har bidragit till utvecklingen fram till nu är inte beviset på att det är kapitalismen som kommer ta oss vidare framåt i mänsklighetens utveckling. Lika lite som feodalismen är det som driver utvecklingen idag.

Var sak har sin tid och kanske börjar kapitalismens tid närma sig sitt slut för att ersättas av nästa.

När Fritz Haber kom på Haberprocessen och man kunde börja framställa konstgödsel i stor skala förändrade det möjligheten att producera livsmedel på sätt som sätter kapitalismens utveckling av livsmedelsproduktionen i baksätet. I och med detta kunde vi exempelvis börja massproducera spanmål och andra grödor och det som drev honom var hans vetenskapliga envishet och inte kapitalismen. Att det dessutom var forskning med militärt och inte monetärt syfte han ägnade sig åt gör det än mer som ett finger i ögat på argumentet om kapitalismens överlägsenhet.

Kapitalismen har bidragit med mycket gott, men inte allt.

Jag förstår din tanke här. Fast om man förenklar det hela väldigt grovt, jämför en valfri Trabant och en valfri Volkswagen från exempvlis 1989. En Trabant var kvar i 60-talet och en Volkswagen var utvecklad för att möta 90-talet. Det är en stor skillnad mellan en planekonomi och en marknadsekonomi. Antagligen utvecklas man på grund av konkurrensen, eller så går man under.
Citera
2022-11-09, 06:42
  #322
Medlem
Teus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ReijoHervonen
Europas miljöpartier är på god väg att avskaffa kapitalismen. Allt dom driver igenom är ju riktat emot ägande. Pöbeln ska bo på hyra, åka kollektivt och vara bidragsberoende. Eliten (dit dom räknar sig själv) ska köra sina elbilar betalda delvis med skattepengar och betala avlatsbrev till flygbolagen så att dom kan flyga moraliskt. Vidriga människor dom där gröningarna.

Att åka kollektivt, cykla eller gå är bara nyttigt. Bilen är egentligen ett jävla ofog ur alla aspekter och bör begränsas så långt det är möjligt. Vägunderhåll kostar enorma summor pengar och bensin är oavkortat importerat från i huvudsak skitländer som Saudiarabien som vi absolut inte ska fortsätta gödsla. Kan vi få Svensson att röra på sig hade vi också kunnat sänka en hel del kostnader i välfärden. Att det är bra för miljön är egentligen bara en bonus.

Sen ska det dock sägas väldigt tydligt att Mp och övriga miljötalibaner i Europa är i allra högsta grad ansvariga för den energikris vi står inför idag. Det är ett fullkomligt mysterium hur dessa människoföraktande individer kan ha fått så mycket inflytande trots storleken av deras parti. Deras förvaltning av den svenska kärnkraften borde ha renderat i fängelsestraff.

Egentligen förstår jag inte hur miljödebatten oavkortat handlar om att sänka livskvalitén hos människor i västvärlden samtidigt som man blundar för det faktum att Indien är påväg mot en befolkning på 2 miljarder och att Afrika spås bli den mest folkrikaste kontinenten i framtiden. Även om västvärlden återgår till att bo i hyddor i marken och avindustrialiserar nationalstaterna så kommer vi likväl möta vår undergång om tredjevärlden tillåts befolka planeten i nuvarande takt. Det här argumentet om att västvärlden står för mer utsläpp är även ett icke-argument i mina ögon då diasporan från folkrika länder är betydande och dessa människor orsakar inte lägre utsläpp i ex. Sverige än vad Svensson gör.
Citera
2022-11-09, 08:15
  #323
Citat:
Ursprungligen postat av Teu
Att åka kollektivt, cykla eller gå är bara nyttigt. Bilen är egentligen ett jävla ofog ur alla aspekter och bör begränsas så långt det är möjligt. Vägunderhåll kostar enorma summor pengar och bensin är oavkortat importerat från i huvudsak skitländer som Saudiarabien som vi absolut inte ska fortsätta gödsla. Kan vi få Svensson att röra på sig hade vi också kunnat sänka en hel del kostnader i välfärden. Att det är bra för miljön är egentligen bara en bonus.

Sen ska det dock sägas väldigt tydligt att Mp och övriga miljötalibaner i Europa är i allra högsta grad ansvariga för den energikris vi står inför idag. Det är ett fullkomligt mysterium hur dessa människoföraktande individer kan ha fått så mycket inflytande trots storleken av deras parti. Deras förvaltning av den svenska kärnkraften borde ha renderat i fängelsestraff.

Egentligen förstår jag inte hur miljödebatten oavkortat handlar om att sänka livskvalitén hos människor i västvärlden samtidigt som man blundar för det faktum att Indien är påväg mot en befolkning på 2 miljarder och att Afrika spås bli den mest folkrikaste kontinenten i framtiden. Även om västvärlden återgår till att bo i hyddor i marken och avindustrialiserar nationalstaterna så kommer vi likväl möta vår undergång om tredjevärlden tillåts befolka planeten i nuvarande takt. Det här argumentet om att västvärlden står för mer utsläpp är även ett icke-argument i mina ögon då diasporan från folkrika länder är betydande och dessa människor orsakar inte lägre utsläpp i ex. Sverige än vad Svensson gör.

Bilen är den ultimata symbolen för frihet. Ska hantverkaren åka kollektivt med kapsåg i famnen? Eller säljaren pricka in möten efter bussens tidtabell? Ska alla komma till jobbet rinnande av svett? Sverige kommer stanna tyvärr. Jag håller med dig att det är bra att röra på sig och kan man göra det till jobbet är det verkligen ett stort steg för sin hälsa. Men vägunderhållning skapar dock jobb och även så motorindustrin.
Citera
2022-11-09, 12:43
  #324
Medlem
provinsen-taiwans avatar
Jag måste ha missat något, men det förefaller alltså som att Kommunist-Greta släpper en bok på industriellt framtagen pappersmassa i det kapitalistiska bokförläggarsystemet istället för att ge ut den digitalt och fritt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in