Vad är verkligheten?

Men när vi mäter något så är det ju en sinnlig upplevelse och därmed inte verkligt.

Jag godtar vilket verklighetskriterium som helst bara det är konsekvent. Jag har ju i denna diskussion godtagit ditt kriterium att verkligheten "finns där ute" bortom den sinnliga upplevelsen.

Sedan vet jag att många skulle hävda att verkligheten är synonymt med det vi upplever. Men det behöver vi inte diskutera nu.

Perception, vi varken ser eller tolkar verkligheten på samma sätt.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Perception

Om vi mäter något, är avläsningen av mätningen, en bild av verkligheten. Den går att kontrollera genom att olika personer gör samma mätning med samma mätutrustning. Om alla, alltid kommer till samma resultat, måste det vara korrekt. Oavsett mätresultatet egentligen. Man kan diskutera om man kan drömma att man mäter. Vilket inte går, för man kan mäta om någon drömmer och därigenom kan man säga att dess upplevelse av att mäta inte är verklig. Droger är ett annat problem då de ger en felaktig verklighetsbild.

Att du godtagit det i diskussionen med mig känns inte riktigt korrekt, men du verkar börja närma dig.

Att verkligheten är synonymt med det vi upplever, är det många som anser, men inte riktigt kan motivera. Men det hör förstås till ämnet. Många gånger när jag diskuterat här i olika frågor som har med om verkligheten existerar har många förklarat att det har haft en upplevelse i samband med psykedeliska droger som gjort de helt övertygade att de lever i någon form av låtsasvärld, typiskt att allt är ett stort medvetande, men deras övertygelse brukar avta inom en månad.

Så om Mario och Luigi och alla andra i svampriket kommer fram till att svampriket är verkligt, då är det så? Dom har givetvis pratat med Dr. Mario också och han försäkrar att dom inte sover eller är drogpåverkade.

Om jag dricker ett glas vin, eller en tesked, eller en hink, när går det från korrekt till inkorrekt? Personligen har jag då bara upplevt allt som 100% korrekt oavsett medicinskt tillstånd. Det blir förstås andra upplevelser, men det blir det ju vad man än gör. Om jag inte äter så blir det en hungrig upplevelse. Äter jag så blir det en mätt upplevelse. Ingen verkar mer korrekt än någon annan.

Jag skulle inte påstå att någon viss upplevelse är verklig, men däremot har jag väldigt svårt att hitta något som är mer verkligt än själva upplevandet i sig. Det enda jag har tillgång till är upplevelsen här och nu. Den är omöjlig att missa. Den går inte att ifrågasätta. Även om jag släpper varenda tanke och koncept så är upplevelsen kvar. Låter precis som nåt jag skulle kalla för verkligheten.

Vad är motivationen för att det finns något verkligare? Den mer verkliga verkligheten är tydligen väldigt lätt att gå miste om, faktum är att vi aldrig kan uppleva den har jag hört. Det finns inget annat än verkligheten men den går inte att ha någon kontakt med. Det låter inte som nåt jag skulle kalla verkligt överhuvudtaget.

Nej! Hur drar du den slutsatsen?

Varför menar du att dina upplevelse av något skulle vara detsamma som verkligheten?
Vad menar du är verkligt? Är upplevelserna under delirium tremens verkliga?

Återigen, vad är din definition av verkligt.

Det går att ha indirekt kontakt med verkligheten. På samma sätt som du kan ta foton av verkligheten. Fotot är inte verkligheten utan en bild av verkligheten.Bättre eller sämre. På samma sätt skapar din hjärna en bild av verkligheten, som oftast faktiskt är riktigt korrekt, utifrån vad du kan uppleva med dina sinnen. Hur skulle det annars fungera rent fysiskt, om du skulle ha någon typ av direkt kontakt med verkligheten. Klärvoajans?

Att du har upplevelser är verkligt, så ur den synpunkten är din känsla korrekt. Däremot kan inte det du upplever vara verkligt, lika lite som det du drömmer, eller handlingen i film kan vara det. Men alla existerar i sina ögonblick. Så kanske blandar du ihop det som är verkligt och det som existerar.

Verkligheten består av fysiska objekt. Alla fysiska objekt är mätbara. Alltså är verkligheten mätbar. Du kan uppleva den med alla dina sinnen om de inte är defekta eller din hjärna lurar dig. Enda sättet att avgöra om något är verkligt, är att mäta det.
Min upplevelse av dig sedan tidigare är att du trollar och argumenterar som en plattjordare. Är den upplevelsen korrekt?

Det skulle kunna användas som motargument mot en objektiv verklighet.

Ja men frågan är hur vi först kommer fram till att det överhuvudtaget finns en verklighet att fotografera.
Du utgår hela tiden ifrån den premissen, men du säger inget om metoden med vilken du kommer fram till att det finns en objektiv verklighet.
Du kan inte ta ett foto och använda fotot som bevis på en verklighet bortom våra sinnen när fotot inte visar något annat än det du kan se med dina ögon.
Vilken metod kan vi använda för att testa idén om "två substanser" så som Descartes hade uttryckt det.
Behövs det två, eller är det en för mycket? Det är frågan.

Allt vi upplever är sensationer. Och vid hallucinationer förekommer det sensationer i samma ordning som vid åsynen av vanliga föremål, men denna ordning upphör efter en stund. Hade ordningen fortsatt, hade det varit fråga om ett verkligt föremål. Det finns ingen "inre" skillnad mellan hallucinationer och föremål; det finns bara funktionella samband mellan sensationer.
Jaget är heller inget annat än ett sådant funktionellt samband. Detsamma gäller naturligtvis också för allting som vetenskapen postulerar som existerande.

Du hamnar förstås i metafysiken. I ditt fall behöver du på något sätt visa att dina sinnen inte är kopplade till någon form av verklighet. Det skulle förstås innebära att du är ett utomkroppsligt medvetande. En ande utan fysisk kropp. Då finns förstås inga neuroner eller ens en hjärna. Hur ska du ens kunna visa att du kan uppleva saker. Att bara påstå det duger då inte. Då faller förstås hela idén om en inre verklighet. För då kan du inte säga något alls. Du kan inte visa att någonting du påstår stämmer. Inte ens din egen existens. För att kunna göra det behövs fysiken.

Du säger att om vi mäter nåt så är det pålitligt. Vad är det som gör att det funkar i vår värld men inte i en simulerad värld eller i en dröm?

Jag frågade när det går från korrekt till inkorrekt vid droganvändning. Vad är det som händer? Hur upptäcker man att något har gått fel?

Visst. Det är ingen skillnad alls på själva upplevelsen, det är bara skillnad på vad upplevelsen innehåller. Precis som när man drömmer. Eller som när man äter en tårta och upplever smak. Tårtan och smaken är bara tolkningar, men upplevelsen i sig är som vilken upplevelse som helst. Finns ingen skillnad på någon upplevelse, bara på innehållet.

Vi kan säkert hålla med om att verkligheten är det som blir kvar när all tro är borta. Verkligheten är allt som finns. Det är väl en ganska vanlig definition, du får gärna fylla på om det är nåt mer som verkligheten bör uppfylla.

Enligt mig så bör verkligheten vara fullkomligt omöjlig att missa om den utgör allt som finns, men där verkar det vetenskapliga perspektivet vara precis tvärtom: Vi missar verkligheten vad vi än gör.

Hur funkar det med indirekt kontakt? Om vi saknar direkt kontakt med verkligheten som vetenskapen hävdar så har vi väl ingen aning vad tusan kortet är en bild av? Visst, bilden kanske påminner om vad vi ser med ögonen, men vad spelar det för roll när det vi upplever ändå inte är verkligheten?

Hur vet du det? Har du någon direkt kontakt med verkligheten så att du kan hävda det? Nä just ja, det har ingen av oss. Så det du säger här är bara fantasi enligt ditt perspektiv.

Du utgår från att verkligheten är "där ute," och då måste man ha någon slags klärvoajans för att komma i kontakt med den. Men jag vet inte ens vad du pratar om, eftersom du pratar om nåt som ingen har haft kontakt med enligt dig.

Personligen så har jag ingen data överhuvudtaget som säger något om en "fysisk verklighet där ute" så jag fantiserar inte om nåt sånt.

Jag hoppas det var ungefär det jag sa. Innehållet är inte verkligt, så det förkastar jag helt från funderingar om vad som är verkligt. Det andra gör verkar vara nåt i stil med att säga "okej det här innehållet är mer verkligt än det jag hade medan jag sov." Varför vet jag inte riktigt, du säger ju själv att innehållet inte är verkligt, så varför ska vi dra minsta slutsats om vad som är verkligt baserat på innehållet?

Däremot är det något som pågår just nu, den här upplevelsen, som är omöjlig att missa och som är där oavsett vad jag gör annars (tror, drömmer, whatever). Så det uppfyller alla krav jag har för att kalla något verkligt.

Allt det här skulle Mario och Luigi hålla med dig om. Dom vill inte springa in i den där gomban för då krymper dom och måste käka svamp igen för att växa. Dom har fantastiskt mycket evidens och mätningar som stödjer dessa slutsatser och dom kan ge sig fan på att om dom försöker krama gomban istället för att hoppa på fanskapet så händer precis det dom vet kommer hända. Så varför skulle dom säga nåt annat än att deras värld är mätbar och verklig och fysisk?

Vi håller inte med om att deras värld är verklig, men vi använder exakt samma metoder som dom för att säga att den här världen består av fysiska objekt som är mätbara. Om jag sparkar i stenjäveln så får jag ont i foten så den måste vara fysisk och verklig och mätbar och så vidare. Varför funkar metoden för oss men inte för dom?

Mmm det är väl enklast att dra den slutsatsen eller börja prata om mig istället.

Jag är helt ärlig med att jag tycker allt flummande om en "extern verklighet" är totalt nonsens och jag har ännu inte sett någon som har gett ett enda bra argument för hypotesen.

Det vore väldigt märkligt om nån som tycker att dom själv inte har kontakt med verkligheten har något vettigt att säga om den förstås, så jag är inte förvånad, men det är förvirrande att folk fortsätter vara så bestämda.

Vänta nu. Ett vadå? Hur definierar du "ett verkligt föremål"?
I teorin kan man tänka sig att det inte finns några inre skillnader mellan en hallucination och ett föremål. Men har du haft hallucinationer, vet du att det är en gradskillnad där. Verkliga föremål är tydligare och fastare i konturerna och transformeras inte. Men det finns viktiga yttre skillnader. Du kan inte mäta en illusion men du kan mäta ett fysiskt föremål. Frågan för ämnet är vad som verkligt. Inte vad som existerar eller vad jaget är.

Ja ja, allt det där flummande om att jorden skulle vara rund. Hur kan man vara så bestämd om det. Så var vi där.