2022-09-25, 19:58
  #1
Medlem
Skogsvattes avatar
I en annan tråd (se: (FB) Ännu en påhittad transport till Auschwitz) så belyste jag hur förintelseforskare ofta utgår från helt vansinniga "källor" för sina påståenden om transporter till Auschwitz. Med tanke på att legenden om "gasningar" av judar i Auschwitz bygger på föreställningen att en stor andel (eller samtliga) av judarna på dessa transporter inte registrerades i lägret, så innebär detta att många transporter inte reflekteras i lägerdokumentationen överhuvudtaget. Detta innebär att beviskravet för huruvida en transport faktiskt anlände till lägret ofta måste vara väldigt högt, speciellt för transporter där inga judar registrerades alls. Men som jag bevisade i min tidigare tråd så är bevisen ofta obefintliga eller pinsamt svaga. I denna tråd vill jag belysa ett antal exempel på tågtransporter till Auschwitz från bl.a. Nederländerna, där den officiella historieskrivningen helt ignorerar grundläggande historiografiska forskningsprinciper och istället låter fantasin flöda.

Ett tydligt exempel på hur förintelseforskaren Danuta Czech uppfinner transporter till Auschwitz från tomma intet är hennes inlägg för 1:a september 1942. På detta datum påstår Czech att 560 judar från det nederländska koncentrationslägret Westerbork anländer i Auschwitz och att samtliga "gasas". Hon poängterar att de manliga judarna i tåget antagligen släpptes av vid tågstationen i Cosel och skickades vidare till arbetsläger. Hennes källa är boken Edith Stein und Anne Frank av Robert Kempner. Denna bok uppger inte Cosel överhuvudtaget, utan konstaterar bara lakoniskt att tåget anlände till Auschwitz. Denna tågtransport är extra intressant, eftersom hela transportflödet dokumenterades av nederländska Röda korset, som istället konstaterar att tåget som lämnade Westerbork den 31:a augusti 1942 innehöll 560 judar, varav 200 släpptes av vid tågstationen i Cosel, vilket kategoriskt utesluter att 560 judar kunde ha anlänt till Auschwitz. Destinationen för resterande judar uppges av Röda korset som "Niederkirch-Fürstengrube, Gräditz och andra platser inom Gross-Rosens intressesfär, och slutligen Langenbielau/Reichenbach". Detta tåg anlände med andra ord aldrig till Auschwitz och de 560 judarna gasades inte.

Att Czech inte utgår från grundläggande historiografiska normer utan istället axiomatiskt utgår från att enorma mängder judar "gasades" utan bevis blir snabbt tydligt i hennes inlägg för 5:e september 1942. Czech påstår att 714 judiska män, kvinnor och barn från Westerbork anlände till Auschwitz, och att 661 av dessa "gasades" medan 53 kvinnor registrerades i lägret. Hennes källa är den kända boken Auschwitz in den Augen der SS, som varken uppger antalet deporterade judar eller antalet "gasade". Siffran kommer antagligen från nederländska Röda korset, som uppger att en judetransport lämnade Westerbork med 714 personer den 4:e september. Destinationen uppges vara "St. Anneberg, Anhalt/Fürstengrube, Gräditz och andra platser inom Gross-Rosens intressesfär, och slutligen Langenbielau/Reichenbach". Rapporten uppskattar att ca. 200 personer mellan 15 och 50 år gamla släpptes av vid tågstationen i Cosel, men Czech förklarar inte detta i sitt inlägg. Det är därmed möjligt att inga män överhuvudtaget från denna transport faktiskt anlände till Auschwitz. I en rapport från Röda korset, där man granskat volym 22 av de officiella dödsböckerna (Sterbebücher) i Auschwitz, så förekommer fem kvinnor från denna tågtransport i dödsboken, men inga män. Istället uppges dock att 5 män från denna transport "repatrierats", dvs. återvände till Nederländerna efter kriget. Men enligt Czech så gasades samtliga män. Med tanke på hur osäkra källorna är med hänsyn till denna tågtransport är det extremt oansvarigt av Czech att påstå att samtliga 661 icke-registrerade judar "gasades". Och hur sannolikt är det att tyskarna på allvar gasade en hel transport med arbetsdugliga män, men av någon anledning valde att registrera 53 kvinnor?!

Här är ett annat exempel på Czechs förvanskning av källorna. I sitt inlägg för datumet 31:a augusti 1942 så påstår Czech att en RSHA-transport med judar från Mechelen anländer till Auschwitz från Belgien. Hon påstår att ca. 200 manliga judar släpptes av vid tågstationen i Cosel och att 800 judar "skickades direkt till gaskammaren". Hennes källa är boken Mémorial de la déportation des Juifs de Belgique från 1982 av forskaren Serge Klarsfeld. Denna bok indikerar att tåget lämnade Mechelen den 29:e augusti och anlände till Auschwitz den 3:e september, inte 31:a augusti. Klarsfeld påstår emellertid att mellan 947 och 961 judar "gasades". I en senare utgåva av Klarsfelds bok, från 1994, så konstaterar han istället att denna transport anlände den 30:e augusti, och påpekar att "högst 280 män" mellan åldrarna 15 och 50 släpptes av vid Cosel. Därmed hade antalet "gasade" i Auschwitz kunnat vara maximalt 720. Att 280 judar släpptes av vid Cosel är en uppskattning baserad på föreställningen att judar mellan 15 och 50 ansågs vara arbetsdugliga; enligt Klarsfeld så bestod transporten av 268 manliga judar i denna åldersgrupp, och 437 kvinnliga judar. Men hur trovärdigt är det att i princip alla manliga judar från denna transport släpptes av vid Cosel, medan samtliga kvinnor "gasades" i Birkenau? Denna påstådda "gasning" är ingenting annat än en grundlös spekulation, och bygger på det faktum att inga judar från denna transport registrerades i Auschwitz. Men det finns inga bevis för att detta tåg någonsin anlände till lägret. Det är mycket mer sannolikt att denna tågtransport, liksom flertalet transporter från bl.a. Westerbork, gick vidare till andra läger i övre Schlesien. Det faktum att anländningsdatumet till Auschwitz varierar från 30:e augusti till 3:e september intygar att det inte finns någon som helst indikation på att detta tåg någonsin anlände till lägret.

Slutligen: Czechs påstående om en tågtransport för den 18:e oktober 1942 är extremt oansvarigt. Här påstår Czech att 1710 judar från Nederländerna anlände till Auschwitz och att 1594 (eller ca. 93%) "gasades". Källan är Johann Paul Kremers dagbok samt "Smolen-listan". Dagboken nämner en transport med holländska judar för detta datum, men antalet judar (1710) kommer från holländska källor, som istället konstaterar att tåget gick till en rad satellitläger och inte till Auschwitz, bl.a. till St. Anneberg, Sakrau, Blechhammer, Bismarckshütte, Monowitz och Gross-Rosen. En annan lista med transporter som sammanställts av nederländska Röda korset bekräftar att denna transport lämnade Westerbork den 16:e oktober och innehöll exakt 1710 judar, och att den mycket riktigt skickades till Sakrau, Blechhammer och Cosel. I den så kallade "Smolen-listan", en lista med judar som registreras dag för dag i Auschwitz och som kompilerats i hemlighet av fången Kazimierz Smolen, så finns inget inlägg för manliga transporter till Auschwitz den 18:e oktober, men däremot så syns 116 kvinnliga registreringar med fångnummer 22669 till 22784. Men Smolen nämner inte varifrån dessa fångar härrörde, och Czech forcerar därmed sin egen källa till att stödja hennes historieskrivning. Enligt nederländska Röda korset så skickades totalt 8067 fångar till Auschwitz i åldersgruppen 18-50 från Westerbork mellan perioden 15:e juli till 24:e augusti 1942, varav 4507 var män och 3560 var kvinnor. Enligt Czechs siffror så registrerades totalt 7620 av dessa judar, varav 5176 var män och 2444 var kvinnor, eller ca. 94,5% av Röda korsets siffror. Czechs siffror indikerar att betydligt fler män än dem i åldersgruppen 18-50 registrerades (ca. ~15% fler). Men på basis av transportlistan för tåget från Westerbork den 16:e oktober 1942 så framgår att 836 fångar, eller 49%, ingick i åldersgruppen 18-50. Därmed borde dessa judar (plus möjligen ca. 15% fler) ha registrerats i lägret, men Czech påstår istället att enbart 116 kvinnor registrerades i lägret, alltså 6,8% av totalen. Är det verkligen ett trovärdigt scenario att tyskarna, återigen, registrerade en handfull kvinnor och gasade samtliga män, varav nästan 1000 ingick i en åldersgrupp som tidigare registrerades som arbetsdugliga till nästan 95%? En mer trovärdig förklaring är så klart att majoriteten av fångarna släpptes av i helt andra läger, vilket Röda korsets rapporter tydligt indikerar.
__________________
Senast redigerad av Skogsvatte 2022-09-25 kl. 20:21.
Citera
2022-09-25, 20:22
  #2
Medlem
Jag är nyfiken på hur dina egna källor ser ut. Har du tex läst Edith Stein und Anne Frank av Robert Kempner eller har du en annan källa som rapporterar att Cosel inte nämns i den? Samma fråga gäller de övriga böckerna och rapporterna från nederländska Röda korset.
Jag antar att du inte läst alla dessa böcker själv utan hämtat materialet från andra källor. Det är förstås fullt rimligt men jag vill veta vilka dessa källor är. Utan att kunna avgöra hur trovärdiga de källorna är finns det inte någon möjlighet att avgöra trovärdigheten i det du skriver.
Citera
2022-09-25, 20:42
  #3
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av homolobbyist
Jag är nyfiken på hur dina egna källor ser ut. Har du tex läst Edith Stein und Anne Frank av Robert Kempner eller har du en annan källa som rapporterar att Cosel inte nämns i den? Samma fråga gäller de övriga böckerna och rapporterna från nederländska Röda korset.
Jag antar att du inte läst alla dessa böcker själv utan hämtat materialet från andra källor. Det är förstås fullt rimligt men jag vill veta vilka dessa källor är. Utan att kunna avgöra hur trovärdiga de källorna är finns det inte någon möjlighet att avgöra trovärdigheten i det du skriver.

Nederländska röda korsets rapporter, publicerade av Het Nederlandse Roode Kruis mellan 1947 och 1953 under titeln Auschwitz: Deel I-IV, finns fritt tillgängliga på nätet från bl.a. det nederländska nationalarkivet (samt en hel del annan matnyttig information som digitaliserats). Kempners bok har jag tillgång till i digitalt format, och där listas bara transporten i en kortfattad lista över tåg till Auschwitz på sida 76. Även Auschwitz in den Augen der SS har jag tillgång till i digitalt format, samt en fysisk kopia av Czechs Kalendarium (den tyska utgåvan från 1989). Även datan i Klarsfelds bok på franska om de belgiska judarna finns fritt tillgänglig på nätet.
__________________
Senast redigerad av Skogsvatte 2022-09-25 kl. 20:46.
Citera
2022-09-25, 22:58
  #4
Bannlyst
Självklart har judar kryddat förintelseberättelserna, men varför inte, målen helgar medlen.
Citera
2022-09-26, 09:44
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnAnonymEn
Självklart har judar kryddat förintelseberättelserna, men varför inte, målen helgar medlen.

Ja det är ju lätt att kasta ur sig så korkade påståenden, och helt ignorera att vad många judar vittnar om även styrks av autentisk dokumentation, forensiska fynd, av andra vittnesmål som är samstämmiga på flera punkter från andra judar, befolkning, myndigheter, SS, avlyssning etc etc. Och att sen allt detta har granskats och sorterats av etablerad historieforskning under 70 år.
Citera
2022-09-26, 10:09
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Ja det är ju lätt att kasta ur sig så korkade påståenden, och helt ignorera att vad många judar vittnar om även styrks av autentisk dokumentation, forensiska fynd, av andra vittnesmål som är samstämmiga på flera punkter från andra judar, befolkning, myndigheter, SS, avlyssning etc etc. Och att sen allt detta har granskats och sorterats av etablerad historieforskning under 70 år.
70 ar - manga kan kasta ur sig ganska mycket under den tidsrymden,. ocksa ganska latt att borja sammordna och revidera utkasten under perioden.for att passa en specifik aganda ?
hela forintelse storyn verkar infekterad av konstigheter redan fran borjan , i 70 ar har den harvats
Citera
2022-09-26, 10:20
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kirev
70 ar - manga kan kasta ur sig ganska mycket under den tidsrymden,. ocksa ganska latt att borja sammordna och revidera utkasten under perioden.for att passa en specifik aganda ?
hela forintelse storyn verkar infekterad av konstigheter redan fran borjan , i 70 ar har den harvats

Nej, det finns egentligen inga konstigheter i den historievetenskapliga rådande förklaringen om förintelsen, allt den säger om förintelsen är redan styrkt på många sätt.

De konstigheter som folk kastar fram är oftast förvanskningar och rena felaktigheter som de själva orsakat med sin okunnighet, eller i värsta fall avsiktligt skapat (förintelseförnekare eller annat löst folk med fördomar och kraftig blind bias) genom att förvanska eller ljuga. Detta kan vi lätt se genom att se de förklaringar som seriös vetenskap har på alla de påståenden som t ex förnekarna kastar fram igen och igen fast det redan är bevisat vara felaktigheter från förnekarnas sida.

Du verkar dessutom glömma bort eller inte ens förstå hur vetenskapen jobbar, ja seriös vetenskap då…
Tror du på allvar att tusentals seriösa forskare i en massa länder världen runt, alla ingår i en konspiration att bluffa hela förintelsen…? Hur skulle det ens vara möjligt menar du, att ingen av dessa under 70 år avslöjar det hela och kan lägga fram bevis som styrker det…?

Nu handlar ju tråden om tågtransporter, där TS påstås att det skulle ljugas om en transport. Ja det ska ju då först bevisas, att det skulle ljugas om den transporten, och då räcker det inte med vad TS påstår utan han ska kunna styrka det genom att visa oss det, inte att vi ska behöva leta och kanske finna…

Dessutom kan det självklart begås missar även av seriös vetenskap, men dessa brukar vara få och rättas med tiden då vetenskap ska kontrollera sig själv, alltså att andra hela tiden granskar varandras arbeten och se om någon inte stämmer etc.

Dessutom kan man ju knappast välta hela förintelsen även om man skulle råka ha gjort fel på nåt sätt med en tågtransport, därför att det finns hundratals eller fler grundligt dokumenterade och bekräftade tågtransporter i vilka man vet var de startade, vilken rutt de tog, antal och namn på de deporterade på tågen, och vilken slutstation det anlände till t ex ett koncentrations eller utrotningsläger. Och där slutar i princip alla spår efter dessa människor, och de hörs aldrig av mer.
__________________
Senast redigerad av Dr Tinnitus 2022-09-26 kl. 10:35.
Citera
2022-09-26, 10:41
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Ja det är ju lätt att kasta ur sig så korkade påståenden, och helt ignorera att vad många judar vittnar om även styrks av autentisk dokumentation, forensiska fynd, av andra vittnesmål som är samstämmiga på flera punkter från andra judar, befolkning, myndigheter, SS, avlyssning etc etc. Och att sen allt detta har granskats och sorterats av etablerad historieforskning under 70 år.
70 ar - manga kan kasta ur sig ganska mycket under den tidsrymden,. ocksa ganska latt att borja sammordna och revidera utkasten under perioden.for att passa en specifik aganda ?

'oops fel i maskineriet , postat av misstag....men jag later det sta kvar
__________________
Senast redigerad av Kirev 2022-09-26 kl. 10:44.
Citera
2022-09-26, 10:57
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kirev
'oops fel i maskineriet , postat av misstag....men jag later det sta kvar

Så varför inte skriva ett vettigare svar och argument på allt det jag skrev, alltså verkligen bemöta det på ett sakligt sätt med seriösa underbyggda argument…? Eller var det för svårt och du valde istället nåt som mest verkade som trams…?
Citera
2022-09-26, 10:59
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Nej, det finns egentligen inga konstigheter i den historievetenskapliga rådande förklaringen om förintelsen, allt den säger om förintelsen är redan styrkt på många sätt.

De konstigheter som folk kastar fram är oftast förvanskningar och rena felaktigheter som de själva orsakat med sin okunnighet, eller i värsta fall avsiktligt skapat (förintelseförnekare eller annat löst folk med fördomar och kraftig blind bias) genom att förvanska eller ljuga. Detta kan vi lätt se genom att se de förklaringar som seriös vetenskap har på alla de påståenden som t ex förnekarna kastar fram igen och igen fast det redan är bevisat vara felaktigheter från förnekarnas sida.

Du verkar dessutom glömma bort eller inte ens förstå hur vetenskapen jobbar, ja seriös vetenskap då…
Tror du på allvar att tusentals seriösa forskare i en massa länder världen runt, alla ingår i en konspiration att bluffa hela förintelsen…? Hur skulle det ens vara möjligt menar du, att ingen av dessa under 70 år avslöjar det hela och kan lägga fram bevis som styrker det…?

Nu handlar ju tråden om tågtransporter, där TS påstås att det skulle ljugas om en transport. Ja det ska ju då först bevisas, att det skulle ljugas om den transporten, och då räcker det inte med vad TS påstår utan han ska kunna styrka det genom att visa oss det, inte att vi ska behöva leta och kanske finna…

Dessutom kan det självklart begås missar även av seriös vetenskap, men dessa brukar vara få och rättas med tiden då vetenskap ska kontrollera sig själv, alltså att andra hela tiden granskar varandras arbeten och se om någon inte stämmer etc.

Dessutom kan man ju knappast välta hela förintelsen även om man skulle råka ha gjort fel på nåt sätt med en tågtransport, därför att det finns hundratals eller fler grundligt dokumenterade och bekräftade tågtransporter i vilka man vet var de startade, vilken rutt de tog, antal och namn på de deporterade på tågen, och vilken slutstation det anlände till t ex ett koncentrations eller utrotningsläger. Och där slutar i princip alla spår efter dessa människor, och de hörs aldrig av mer.
jomen saklart fanns koncentrationslager och folk dog och rent av dodades dar, det visste varlden om redan for 70 ar sedan. och det gick ju bra i alla fallfor judarna sen efter kriget, anda sa harvas historien, det foder nan sorts misstanksamhet tror jag...
Citera
2022-09-26, 11:07
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Så varför inte skriva ett vettigare svar och argument på allt det jag skrev, alltså verkligen bemöta det på ett sakligt sätt med seriösa underbyggda argument…? Eller var det för svårt och du valde istället nåt som mest verkade som trams…?
?! lugn i stormen, inget att bli upprord over..
Citera
2022-09-26, 11:30
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kirev
jomen saklart fanns koncentrationslager och folk dog och rent av dodades dar, det visste varlden om redan for 70 ar sedan. och det gick ju bra i alla fallfor judarna sen efter kriget, anda sa harvas historien, det foder nan sorts misstanksamhet tror jag...

Att historien harvas beror ju extremt mycket på förintelseförnekare som i alla år spridit felaktiga påståenden och smutskastat judarna.

Hur bra det gått för judarna efter kriget kan väl diskuteras, men detta är inte rätt tråd för det.

Det man ska börja med, om man är intresserad av seriösa fakta, är att börja med att kolla upp vad etablerad vetenskap säger om förintelsen, hur den förklaras och vilka fakta och bevis man grundar detta på. Och inte lyssna på vad förintelseförnekare påstår, eller vad annat okunnigt folk tror och påstår om detta. Därför att de flesta är faktiskt ganska okunniga i ämnet, inte bara förintelseförnekarna. Och det går många skrönor och påståenden om förintelsen bland vanligt folk som är delvis eller helt felaktiga. Det bidrar starkt till att det blir funderingar och misstro.

Så ta reda på korrekta fakta till att börja med.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in