2022-09-06, 12:31
  #2401
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av benjaminjuhlin
Min mamma betalade för några möbler med sitt kort en gång, ett gäng trädgårdsstolar om jag minns rätt. Men fastän hon väntade och väntade kom aldrig några stolar. Så då fick hon tillbaka pengarna av sitt kortföretag. Man är långt ifrån "i händerna" på den man köpt något av när man köper inom det traditionella systemet, utan är skyddad på flera sätt. Detta är en naturlig följd av att det finns en tröghet i systemet och att alla transaktioner inte är irreversibla, vilket givetvis är otroligt riskabelt ur ett konsumentperspektiv.

För att återgå till den här diskussionen så tror jag att man måste bestämma sig mellan två "onda ting".

Antingen ska våra betalningar gå genom en central part med allt negativt som det innebär. Det innebär att vi måste lita på den tredje parten, att den tredje parten kommer att få en oacceptabel makt över våra ekonomiska liv, att vårt privatliv inskränks, att vi kan bli censurerade eller bestulna av den tredje parten osv.

Eller också ska våra betalningar vara decentraliserade, men allt negativt som det innebär. Tex att det inte går att vända sig till en tredje part för att reversera en transaktion. Eller att pengarna kan försvinna om man inte har ordning på sina nycklar eller inte har koll på vilken address man skickar till.

Men när man ställer dessa två mot varandra så vinner den decentraliserade betalningen stort för den som älskar frihet och hatar förmynderi och censur. Och för dom som inte klarar av det tekniska eller av andra skäl inte vill ha ansvaret för decentraliserade betalningar kan välja att använda en tredje part som hjälper dem. Men det ska vara valfritt, inte ett krav.
2022-09-06, 20:11
  #2402
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Papper1512
Intressant att du idag la en timme, minst, på bitcoin. Från 0 till en.

Härlig shoutout till dig, taxichaffisen och polisenörebro.

En fråga till er grupp med skeptiker. Vid vilket värde per bitcoin och vid vilken procent användare globalt kommer ni omvärdera och erkänna att ni hade fel?

Ja, det var verkligen trevligt med en liten shoutout! Inte direkt varje dag ens existens på ett anonymt forum når ett annat medium

Dock förstår jag inte riktigt din fråga: fel angående vad? Jag tror att Bitcoin med viss utveckling och med rätt trender i omvärlden kan nå hög värdering vs dollar och andra fiatvalutor. Det innebär dock inte att jag tror att det händer nu eller att det nödvändigtvis händer alls.

Mitt intresseområde är tidsandan vid olika tidpunkter, såväl historiskt som i framtiden. När det kommer till såväl Bitcoin som NFT har jag sett dem mer som ett utslag av tidsandan och ekonomiska trender än efterfrågan hos den generella populationen (det liknar lite benjaminjuhlins kritik i podden - dvs vad är så mkt enklare för konsumenten).

Till skillnad från exempelvis email som förenklar vardagen för var och en som vill skicka eller ta emot information så ser jag inte ett tydligt use case för folk som vill skicka och ta emot pengar på enklaste sätt: de flesta transaktionerna (som inte har med lön att göra) sker inom land och mellan närstående/vänner/bekanta eller dylikt. Inte till någon på andra sidan planeten. Swish känns då som betydligt mer relevant.

Därmed till frågan (om jag nu förstår den rätt): om Bitcoin, utan någon typ av större förändring av teknologin, når 25% av jordens befolkning som aktiva vecko/månadsanvändare kommer jag gladeligen medge min felaktiga bild.

Om Bitcoin, utan någon typ av större förändring av teknologin, når och behåller ett värde över 100k de närmsta 3 åren kommer jag gladeligen medge att min bild var felaktig.

Anledningen till att jag försäkrar mig via förändring av teknologin beror på att jag TROR att Bitcoin och andra lösningar KAN komma att förändra världen, men att det krävs förändringar som verkar extremt långt borta (till exempel att proof of work snabbas upp hundrafalt eller att någon form av tillförlitligt säkerhetssystem införs).
2022-09-06, 20:32
  #2403
Medlem
Papper1512s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PolisenOrebro
Ja, det var verkligen trevligt med en liten shoutout! Inte direkt varje dag ens existens på ett anonymt forum når ett annat medium

Dock förstår jag inte riktigt din fråga: fel angående vad? Jag tror att Bitcoin med viss utveckling och med rätt trender i omvärlden kan nå hög värdering vs dollar och andra fiatvalutor. Det innebär dock inte att jag tror att det händer nu eller att det nödvändigtvis händer alls.

Mitt intresseområde är tidsandan vid olika tidpunkter, såväl historiskt som i framtiden. När det kommer till såväl Bitcoin som NFT har jag sett dem mer som ett utslag av tidsandan och ekonomiska trender än efterfrågan hos den generella populationen (det liknar lite benjaminjuhlins kritik i podden - dvs vad är så mkt enklare för konsumenten).

Till skillnad från exempelvis email som förenklar vardagen för var och en som vill skicka eller ta emot information så ser jag inte ett tydligt use case för folk som vill skicka och ta emot pengar på enklaste sätt: de flesta transaktionerna (som inte har med lön att göra) sker inom land och mellan närstående/vänner/bekanta eller dylikt. Inte till någon på andra sidan planeten. Swish känns då som betydligt mer relevant.

Därmed till frågan (om jag nu förstår den rätt): om Bitcoin, utan någon typ av större förändring av teknologin, når 25% av jordens befolkning som aktiva vecko/månadsanvändare kommer jag gladeligen medge min felaktiga bild.

Om Bitcoin, utan någon typ av större förändring av teknologin, når och behåller ett värde över 100k de närmsta 3 åren kommer jag gladeligen medge att min bild var felaktig.

Anledningen till att jag försäkrar mig via förändring av teknologin beror på att jag TROR att Bitcoin och andra lösningar KAN komma att förändra världen, men att det krävs förändringar som verkar extremt långt borta (till exempel att proof of work snabbas upp hundrafalt eller att någon form av tillförlitligt säkerhetssystem införs).
Tack för bra svar.
2022-09-06, 20:39
  #2404
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PolisenOrebro

Anledningen till att jag försäkrar mig via förändring av teknologin beror på att jag TROR att Bitcoin och andra lösningar KAN komma att förändra världen, men att det krävs förändringar som verkar extremt långt borta (till exempel att proof of work snabbas upp hundrafalt eller att någon form av tillförlitligt säkerhetssystem införs).

Vad tror du om lightning network härvidlag? Med en lämplig app (t.ex. Blue Wallet) blir det plötsligt väldigt enkelt att använda bitcoin. Jag vill hävda att det blir klart smidigare vid onlineköp än t.ex. kortbetalning, förutsatt att butiken accepterar lightning.

(Fortfarande är det förstås en tröskel att ta sig över för den som inte har använt bitcoin alls sedan tidigare.)
2022-09-06, 22:56
  #2405
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Vad tror du om lightning network härvidlag? Med en lämplig app (t.ex. Blue Wallet) blir det plötsligt väldigt enkelt att använda bitcoin. Jag vill hävda att det blir klart smidigare vid onlineköp än t.ex. kortbetalning, förutsatt att butiken accepterar lightning.

(Fortfarande är det förstås en tröskel att ta sig över för den som inte har använt bitcoin alls sedan tidigare.)

Jag vet inte, eftersom jag inte riktigt förstått Lightning: är det ett sätt att använda Bitcoin eller ett sätt att kringgå Bitcoin? Jag förstår att frågan kan tyckas märklig (och kanske korkad), men:

"The Lightning Network is a layer 2 (or secondarily layer) that runs on the Bitcoin blockchain. It allows for faster payments in bitcoin by processing transactions away from the main blockchain"

Om man behöver vara bortanför Bitcoins blockkedja för att genomföra transaktioner i den hastighet och (storlek) på kostnader som behövs talar inte det för att det helt enkelt är bättre att använda sig av en annan teknologi eller annan kryptovaluta som är snabbare och billigare i grunden?

Det får mig att misstänka att Bitcoin kan komma att bli utkonkurrerad av annan krypto med bättre förutsättningar. Lite som när Amiga blev utkonkurrerad av PC och Mac: det kom en massa extra turbokort och extraminnen till Amigan, men grundproblemet var att själva konceptet var föråldrat (OBS ej tänkt som perfekt analogi utan som ett sätt att påpeka att utbyggnad och tillbyggnad ibland är ett tecken på grundläggande brister snarare än långsiktiga lösningar).

En av flera anledningar till att jag inte tror på enorm tillväxt och värdeökning när det kommer till Bitcoin är just att jag ser ökad konkurrens från annan krypto samt förbättrade FIAT-lösningar (jämför med om Swishlösningar blev internationaliserade).
2022-09-06, 23:45
  #2406
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PolisenOrebro
Jag vet inte, eftersom jag inte riktigt förstått Lightning: är det ett sätt att använda Bitcoin eller ett sätt att kringgå Bitcoin? Jag förstår att frågan kan tyckas märklig (och kanske korkad), men:

"The Lightning Network is a layer 2 (or secondarily layer) that runs on the Bitcoin blockchain. It allows for faster payments in bitcoin by processing transactions away from the main blockchain"

Om man behöver vara bortanför Bitcoins blockkedja för att genomföra transaktioner i den hastighet och (storlek) på kostnader som behövs talar inte det för att det helt enkelt är bättre att använda sig av en annan teknologi eller annan kryptovaluta som är snabbare och billigare i grunden?

Det får mig att misstänka att Bitcoin kan komma att bli utkonkurrerad av annan krypto med bättre förutsättningar. Lite som när Amiga blev utkonkurrerad av PC och Mac: det kom en massa extra turbokort och extraminnen till Amigan, men grundproblemet var att själva konceptet var föråldrat (OBS ej tänkt som perfekt analogi utan som ett sätt att påpeka att utbyggnad och tillbyggnad ibland är ett tecken på grundläggande brister snarare än långsiktiga lösningar).

En av flera anledningar till att jag inte tror på enorm tillväxt och värdeökning när det kommer till Bitcoin är just att jag ser ökad konkurrens från annan krypto samt förbättrade FIAT-lösningar (jämför med om Swishlösningar blev internationaliserade).

För en användare påminner lightning om swish. Man får först flytta en mängd bitcoin till en lightningplånbok (jfr personkontot som är kopplat till swish). Denna förflyttning sker på blockkedjan som vanligt.

Därefter kan man göra (och ta emot) sekundsnabba betalningar till andra lightninganvändare. Antalet betalningar som kan göras är obegränsat, så länge man har något saldo kvar i lightningplånboken. Avgiften är ytterst låg. Enkelhetsnivån är i stort sett identisk med swishs, men man har ingen begränsning till Sverige eller något geografiskt område eller någon särskild jurisdiktion. I likhet med swish kan man inte göra hur stora betalningar som helst över lightning.

Om man vill kan man flytta tillbaka sitt saldo till sin bitcoinplånbok (jfr sparkontot), men det är inget man behöver göra.

Tekniken bakom är ganska komplicerad, men som användare märker man inte det, eftersom allt sköts av appen. Tekniken kringgår inte Bitcoin utan använder på ett snillrikt sätt Bitcoins möjlighet till multisigadresser och smarta kontrakt. Man brukar säga att lightning-nätverket existerar ovanpå Bitcoin.

Lightningnätverket tycks under det senaste året ha nått en kritisk massa vad gäller antal noder och framtagande av lättanvända appar. Det kan säkert komma än mer lättanvända appar allt eftersom, men redan i dag är vissa av dem oerhört lätta, enligt min mening.

Det ska i princip gå att göra ett stort antal transaktioner per sekund över lightning, betydligt fler än Visa, Mastercard och dylikt klarar i dag.

Jag tror inte att bitcoin kommer att kunna utkonkurreras av någon annan kryptovaluta. Åtminstone inte om det inte dyker upp oöverstigliga problem med lightningnätverket i ett senare skede. De flesta andra kryptovalutor finns endast till på grund av att bitcoin har brottats med begränsningar i skalbarheten.
__________________
Senast redigerad av Stopp.Belagg 2022-09-07 kl. 00:28.
2022-09-07, 05:11
  #2407
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Här har du en bättre analogi än rikskupongsmetaforen. Om man lägger till att två "kortinnehavare" även kan göra betalningar till varandra, så fångar det in LN ganska bra. Ett förbetalt kort med swishfunktion och som enkelt kan tömmas tillbaka till bankkontot om man inte behöver det mer, det beskriver väl något så när hur lightning fungerar ur en vanlig användares synvinkel.

I swish, det känns att Alice swishar 1000 kr. direkt till Bob, men vad som händer i bakgrunden är swish groupen skicka en intern debitering till Alices bank Swedbank, och Swedbank kolla och minska Alices balans med 1000 kr. och öka swish groupens konto balans med 1000 kr. Swish groupen sedan skickar en intern överföring till Bobs bank i SEB, och SEB öka Bobs balans med 1000 kr. och minska swish groupens konto balans med 1000 kr. För att göra det, swish groupen måste öppna företagskonto i alla anslutna banker, och göra en integration hos alla bank

Men LN fungerar inte så, de påstår att Alice kunde betala Charlie 10 bitcoin om Bob har öppnat kanaler hos både Alice och Charlie. Men om Bob har bara 2 bitcoin i kanalen hos Charlie, han kunde inte göra det. Nu bluewallet och likadana plånböker service har varit där innan LN är uppbyggd, de vill blir Bob och skapa kanal hos alla användare, men de är fortfarande begränsad av ovanstående LN
problem: Om en användare vill göra en stor betalning, då försvann deras förmåga att betala andra användare

Förresten, LN ökar hastigheten av pengar flödet och kan minska bitcons värde. Därför tror jag ETH's lösning är mer praktik och påverka inte hastigheten av pengar flödet
__________________
Senast redigerad av vatten2013 2022-09-07 kl. 05:19.
2022-09-07, 07:25
  #2408
Medlem
Papper1512s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vatten2013
I swish, det känns att Alice swishar 1000 kr. direkt till Bob, men vad som händer i bakgrunden är swish groupen skicka en intern debitering till Alices bank Swedbank, och Swedbank kolla och minska Alices balans med 1000 kr. och öka swish groupens konto balans med 1000 kr. Swish groupen sedan skickar en intern överföring till Bobs bank i SEB, och SEB öka Bobs balans med 1000 kr. och minska swish groupens konto balans med 1000 kr. För att göra det, swish groupen måste öppna företagskonto i alla anslutna banker, och göra en integration hos alla bank

Men LN fungerar inte så, de påstår att Alice kunde betala Charlie 10 bitcoin om Bob har öppnat kanaler hos både Alice och Charlie. Men om Bob har bara 2 bitcoin i kanalen hos Charlie, han kunde inte göra det. Nu bluewallet och likadana plånböker service har varit där innan LN är uppbyggd, de vill blir Bob och skapa kanal hos alla användare, men de är fortfarande begränsad av ovanstående LN
problem: Om en användare vill göra en stor betalning, då försvann deras förmåga att betala andra användare

Förresten, LN ökar hastigheten av pengar flödet och kan minska bitcons värde. Därför tror jag ETH's lösning är mer praktik och påverka inte hastigheten av pengar flödet
Kan du swisha obegränsade summor? Nej. Man kan skicka betydligt större belopp med lightning än med swish. Så en klar förbättring mot fiat.

Ökad penninghastighet har redan inneburit en ökad användning och ett högre pris. En icke-fråga.
2022-09-07, 07:30
  #2409
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Vad tror du om lightning network härvidlag? Med en lämplig app (t.ex. Blue Wallet) blir det plötsligt väldigt enkelt att använda bitcoin. Jag vill hävda att det blir klart smidigare vid onlineköp än t.ex. kortbetalning, förutsatt att butiken accepterar lightning.

(Fortfarande är det förstås en tröskel att ta sig över för den som inte har använt bitcoin alls sedan tidigare.)
Så länge man måste deklarera alla köp så är det för krångligt.
2022-09-07, 08:00
  #2410
Medlem
Leastons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PolisenOrebro
Det får mig att misstänka att Bitcoin kan komma att bli utkonkurrerad av annan krypto med bättre förutsättningar. Lite som när Amiga blev utkonkurrerad av PC och Mac: det kom en massa extra turbokort och extraminnen till Amigan, men grundproblemet var att själva konceptet var föråldrat (OBS ej tänkt som perfekt analogi utan som ett sätt att påpeka att utbyggnad och tillbyggnad ibland är ett tecken på grundläggande brister snarare än långsiktiga lösningar).
Bara för att PC konkurerade ut Mac så MÅSTE det inte nödvändigtvis komma något bättre. Det kan mycket väl visa sig att Bitcoin är optimal, sett till naturlagarna som man måste förhålla sig till. En anledning att överväga om det inte också är så, är bara genom att titta på antalet försök till att göra en "bättre Bitcoin" utan att lyckas.

En av flera anledningar till att jag inte tror på enorm tillväxt och värdeökning när det kommer till Bitcoin är just att jag ser ökad konkurrens från annan krypto samt förbättrade FIAT-lösningar (jämför med om Swishlösningar blev internationaliserade).
Håller inte med om att det är ÖKAD konkurrens.
Efter "Block wars" -2017/2018 när Bitcoin Cash gick förlorande ur striden, så har det inte kommit några nya försök, utan nya coins/tokens har satsa på att lösa andra problem. Sedan dess så är det lika lönlöst att konkurrera med Bitcoin som det är att konkurrera med ett nytt internet.

Det största chansen ligger nog att hos Ethereum och någon i Layer 2 lösning eller annan innovation ovan på det (absolut inte direkt på Ethereum L1). Men vi ser inga sådana tecken nu och jag ger det max 5-10% chans att den innovationen kommer. Likväl ger jag det även 5-10% chans att Bitcoin istället gör Ethereum överflödigt med olika L2 lösningar.
Men förmodligen kommer dom samexistera länge, utan att göra anspråk på varandras use case.

Citat:
Ursprungligen postat av vatten2013
Förresten, LN ökar hastigheten av pengar flödet och kan minska bitcons värde. Därför tror jag ETH's lösning är mer praktik och påverka inte hastigheten av pengar flödet
Hur kommer detta inte vara ett "problem" för Ethereum också menar du?

Citat:
Ursprungligen postat av asdf4
Så länge man måste deklarera alla köp så är det för krångligt.
Därför får vi se fram emot regleringar som ser Lightning transaktioner och liknande som Legal Tender likt det börjat bli i några länder redan.
Dom gamla reglerna måste uppdateras för Bitcoin är både en tillgång och pengar samtidigt. Vi har aldrig sett något sådant förut.
__________________
Senast redigerad av Leaston 2022-09-07 kl. 08:06.
2022-09-07, 08:06
  #2411
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
Dom gamla reglerna måste uppdateras för Bitcoin är både en tillgång och pengar samtidigt. Vi har aldrig sett något sådant förut.

För att det är en usel och kontraproduktiv idé.
2022-09-07, 08:10
  #2412
Medlem
Leastons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes
För att det är en usel och kontraproduktiv idé.
Vi är sedan länge införstådda med att DU tycker så.
Men det är bara kolla på prisutvecklingen på Bitcoin de senaste 12 åren för att man skall förstå att dina subjektiva åsikter inte har någon bäring på verkligheten.

Du får förstås fortsätta TYCKA så.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in