2022-06-13, 16:59
  #181
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Stantorman
Att ge efter för Ryssland, att göra landavträdelser för att få fred har ju historiskt sett inte varit någon succé. "Peace in our time" som Neville Chamberlain kom hem till UK med 1938 visade tydligt varför eftergiftspolitik inte fungerar mot auktoritära och aggressiva länder.

Glöm inte att Sovjet fixade så Polen fick släppa västra Ukraina till Ukraina!
Citera
2022-06-13, 17:04
  #182
Medlem
Intensivtkloks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av katnisse
Så var det inte, det var en statskupp emellan organiserad från USA, finns tom band på hur man diskuterar vem man vill ha i ledningen efter statskuppen. pga av det blev vederbörande portad från ryssland.

Att man hoppade av EU samarbetat var pga av att man fått svart på vitt att det skulle ta enormt lång tid att anpassa Ukraina och under den tiden skulle man då tappat all hjälp från ryssland.

Detta lärde sig Zelensky för några veckor sedan också, den idioten hade trott att EU skulle släppa in Ukraina i EU lite kvickt, men han fick samma besked som Yanukovych fick 10-20 år minst.

Folket i Ukraina är så lurande av alla att det är sorligt.
Jaha, är det så det ligger till? Eller är det primärt den ryska propagandan som låter så? Folket i Ukraina har numera väldigt lite till övers för Ryssland och ryssar, av helt naturliga skäl. Ukraina är en självständig stat som vill närma sig väst och bryta helt med diktaturen i Ryssland och den hjälp de nu får från väst kommer vara avgörande för hur snabbt detta kommer att gå.
Citera
2022-06-13, 17:05
  #183
Avstängd
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moretex
Säkerhetsavtal tillsammans med EU och NATO naturligtvis (det sista försöket var ju strax innan invasionen om du kommer ihåg). Före 2014 hade Ryssland och Ukraina en bra relation och ett omfattande industrisammarbete i södra och östra Ukraina, allt saboterat av hatfull nationalister i väster och USA.

Nej, det var en frostig relation där Ryssland hela tiden intervenerade i ukrainsk politik och korrumperade deras ledare. Ryssland bröt mot Budapestavtalet och en större mängd andra avtal 2014 inkl. FN-chartern. Trots det tillåts de sitta med i FNs säkerhetsråd.

Citat:
Om du menar avtalet från 90-talet om att inte skaffa kärnvapen så innebär ju i praktiken NATO att kärnvapen ingår i Ukrainas försvar.

Sluta. Ukraina är inte ens med i Nato. Det låter på dig som att vi har rätt att utplåna Ryssland för att Ryssland har kärnvapen i Kaliningrad.

Citat:
Det blev ju inte bättre att Ukraina hade tonvis med plutonium och anrikat uran och yrade om att skaffa egna kärnvapen i december.

Återigen, det är inte Rysslands sak.

Citat:
Naturlagen att kunna välja militärallians utan att ta hänsyn till sina grannar. Nej det existerar ingen sådan naturlag utan man får ta hänsyn till sina grannar, mer ju större och mäktigare dom är.

Men FN-chartern kräver att Ryssland tillåter Ukraina att själva välja sina allianser. Det är ett av många avtal Ryssland skrivit på och brutit.

Citat:
Jag har redan tagit upp exemplet med Mexiko och om dom skulle välja att ingå en millitärallians med Ryssland eller Kina trots USA:s protester.

Ja, Mexiko skulle ha rätt till det enligt internationell lag, inklusive en mängd avtal USA skrivit på.

Citat:
Vi tar ett närmare exempel då, vårt land, kan vi ingå en millitärallians med Ryssland utan att våra grannar gnäller? Allt som behövs är tydligen en villig regering som gör precis som med NATO-ansökan, skiter i folket.

Sverige har rätt till det enligt internationell lag ja.
Citera
2022-06-13, 17:10
  #184
Medlem
Mary99s avatar
Det är klart att det kommer bli ett slut snart.
Ukraina kan inte fortsätts länge till om det dör hundratals soldater varje dag. Vad ska de med mer artilleri till när det saknas kompetens för att hantera avancerade vapensystem?
Risken finns, att Putin nu långsamt maler ner ukrainska styrkor och kapar åt sig allt mer territorium. Lyckas de även ta Odessa så är det schack matt för Zelensky.
Då har Putin stängt Svarta Havet för Kiev och kontrollerar därmed exporthamnarna för spannmålssektorn. Dessutom har Donbass viktig metall- och kemikalieindusri samt bördig odlingsmark. Även om Kiev inte intas är det ekonomisk katastrof för västra Ukraina.
Zelensky lär nog avgå och en mer ryssvänlig regim tillträder antagligen för att om möjligt via förhandlingar hitta utvägar för Ukrainas överlevnad.
USA/EU som indirekt deltagit i konflikten måste fortsätta bidra med viss ekonomisk hjälp till västra Ukraina för att flyktingar ska kunna återvända. Ryssland tvingas bygga upp Donbass igen.
Väst kommer visserligen fortsätta med sanktioner men med mer diversifiering. Frankrike ,Tyskland och Italien återupptar dialog med Ryssland igen. Turkiet behåller medlarroll och Sverige/Finland förblir alliansfria.
Biden får kritik på hemmaplan för att ha skapat ett nytt debacle a la Afghanistan.
Värst av allt är alla soldater som stupat och civila som dödats. Krig löser ingenting.
Citera
2022-06-13, 17:21
  #185
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lofn
Onekligen sitter väst i en svår situation. Väst hoppas att Ryssland ska tröttna. Priset blir ett enormt lidande men Ryssland får dra sig tillbaka med svansen mellan benen och med en mycket svagare position i internationell politik.

Alternativet är att sluta hjälpa Ukraina. Ryssland kör över dem till slut och sätter reglerna för vapenvila. Högst troligt blir dealen att östra Ukraina blir självständigt och i praktiken hårt knutet till Ryssland.

Inte helt lätt att välja. Lite cyniskt är det att låta unga ukrainska pojkar dö för västs proxykrig mot Ryssland. Men även grymt att neka den militär utrustning.

Ukraina verkar ha tillräckligt starka incitament själv för att fortsätta kriga. Ingen, eller få, ukrainare vill förståeligt nog hamna under ryskt styre eller tvingas lämna ifrån sig delar av landet. Att väst förser Ukraina med militär utrustning är ju en win-win för bägge parterna.
Citera
2022-06-13, 17:24
  #186
Medlem
Stantormans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mary99
Det är klart att det kommer bli ett slut snart.
Ukraina kan inte fortsätts länge till om det dör hundratals soldater varje dag. Vad ska de med mer artilleri till när det saknas kompetens för att hantera avancerade vapensystem?
Risken finns, att Putin nu långsamt maler ner ukrainska styrkor och kapar åt sig allt mer territorium. Lyckas de även ta Odessa så är det schack matt för Zelensky.
Då har Putin stängt Svarta Havet för Kiev och kontrollerar därmed exporthamnarna för spannmålssektorn. Dessutom har Donbass viktig metall- och kemikalieindusri samt bördig odlingsmark. Även om Kiev inte intas är det ekonomisk katastrof för västra Ukraina.
Zelensky lär nog avgå och en mer ryssvänlig regim tillträder antagligen för att om möjligt via förhandlingar hitta utvägar för Ukrainas överlevnad.
USA/EU som indirekt deltagit i konflikten måste fortsätta bidra med viss ekonomisk hjälp till västra Ukraina för att flyktingar ska kunna återvända. Ryssland tvingas bygga upp Donbass igen.
Väst kommer visserligen fortsätta med sanktioner men med mer diversifiering. Frankrike ,Tyskland och Italien återupptar dialog med Ryssland igen. Turkiet behåller medlarroll och Sverige/Finland förblir alliansfria.
Biden får kritik på hemmaplan för att ha skapat ett nytt debacle a la Afghanistan.
Värst av allt är alla soldater som stupat och civila som dödats. Krig löser ingenting.

Visst kommer kriget att ta slut, men det kan bli långvarigt. Det troligaste är nog ändå att det blir någon slags frusen konflikt, där Ryssland kontrollerar ett större geografiskt område än vad de gjorde innan Ryssland startade invasionskriget. Att erövra hela Ukraina och hålla det ockuperat kommer att kosta enormt för Ryssland både ifråga om förluster av soldater och ekonomiska kostnader.
Citera
2022-06-13, 17:38
  #187
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av priz
Snälla lilla gumman...

Vi diskuterar inte vems fel det är.

Vi diskuterar om huruvida västs hjälp till Ukraina verkligen hjälper.

Söta lilla horbarn, du försökte skjuta över skulden för kriget på västvärlden istället för där skulden på riktigt ligger.
Citera
2022-06-13, 18:23
  #188
Medlem
Mary99s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stantorman
Visst kommer kriget att ta slut, men det kan bli långvarigt. Det troligaste är nog ändå att det blir någon slags frusen konflikt, där Ryssland kontrollerar ett större geografiskt område än vad de gjorde innan Ryssland startade invasionskriget. Att erövra hela Ukraina och hålla det ockuperat kommer att kosta enormt för Ryssland både ifråga om förluster av soldater och ekonomiska kostnader.
Vem vet?
Säkerligen kommer inte de annekterade områdena att erkännas av FN osv. Men fortsatta strider? Vem ska finansiera dessa? EU kommer inte att ha råd och en ny president I USA vill nog inte ärva en misslyckad konflikt.
Nej det kommer bli vapenvila med "dålig stämning " redan innan årsskiftet.
Citera
2022-06-13, 18:33
  #189
Medlem
Naofumis avatar
Varning för känsliga bilder, nazisterna har terror bombat Donetsk och dödat ett antal kvinnor och barn idag. Det är en imponerande ondska när nazisterna kan sitta och bomba civila samtidigt som det håller på att bli omringade, nazisterna flyer inte, istället vill de bara döda så många civila som möjligt innan de själva får vad de förtjänar. I deras ögon så är civilbefolkning i Donbas bara "orc barn."
https://t-me.translate.goog/s/boris_...en&_x_tr_hl=en
Citera
2022-06-13, 18:48
  #190
Avstängd
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av katnisse
Så var det inte, det var en statskupp emellan organiserad från USA, finns tom band på hur man diskuterar vem man vill ha i ledningen efter statskuppen. pga av det blev vederbörande portad från ryssland.

Nej det var ett parlamentariskt beslut efter att presidenten brutit mot lagen.
Citera
2022-06-14, 01:32
  #191
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Nej, det var en frostig relation där Ryssland hela tiden intervenerade i ukrainsk politik och korrumperade deras ledare. Ryssland bröt mot Budapestavtalet och en större mängd andra avtal 2014 inkl. FN-chartern. Trots det tillåts de sitta med i FNs säkerhetsråd.



Sluta. Ukraina är inte ens med i Nato. Det låter på dig som att vi har rätt att utplåna Ryssland för att Ryssland har kärnvapen i Kaliningrad.



Återigen, det är inte Rysslands sak.

Du tog upp FN där avtal och regler tyvärr verkar vara där för att brytas och böjas, av USA. Som jag skrev så ville Ryssland ha ett nytt säkerhetsavtal eftersom världen förändats och NATO ständigt flyttas fram men nekades. FN och NGO:s har blivit så korrupta så det är risk att de ersätts. Se hur tyst FN är då det gäller denna konflikt men även för Jemen, Syrien och Somalia. USA har fått dit en tyst handlingsfattig generalsekreterare som vägrar att göra rubriker. Ett nytt G8 håller på att skapas så varför inte ett nytt säkerhetsråd med samma länder och ha det gamla för just de gamla, USA och EU.

Så då är det helt i sin ordning då att Iran skaffar kärnvapen och ingen ska bry sig om deras anrikning av material, eller? Nej, Ukraina blev lurade på både EU och NATO-medlemskap och det är nu uppenbart att landet enbart användes som provokation.

Det där med valfrihet, avtal och regler har redan testats på 60-talet med Kubakrisen och USA tog det nästan till kärnvapenkrig och Kuba har fortfarande sanktioner mot sig för att USA inte gillar deras vägval. Det ledde heller inte att USA blev utkastat ur säkerhetsrådet, varken Vietnam, Afganistan och Irak ledde till det. Ryssarna är ju lite mer återhållsamma här och utför sin "militära speciella operation" i Ukraina istället. Före invasionen så utnyttjade man samma skäl som USA gjorde för Afganistan och Irak i FN men naturligtvis ignorerades Ryssland här med. Assad och Syrien verkar heller inta ha någon nytta av alla avtal dom skrivit under.

Du är naiv om du tror att vårt land har några rättigheter enlig avtal. Vi skulle bli uteslutna ur EU och få många sanktioner från USA om vi ingick en militärallians med Ryssland så valfrihet existerar inte, man måste ibland respektera sina grannar. Jag har som exempel rätt enligt lag att göra en hel del störande på min tomt men gör det inte för jag respekterar min grannes frid.

Enklast hade varit att lyssna på Ryssland och skrivit nya avtal och sätta upp en ny säkerhetslösning som passar alla för dagens villkor. Någonstans måste du ändå förstå att agendan var något helt annan från USA och dess utsträckta arm NATO så Ryssland skulle ignoreras, förminskas och provoceras ända in i krig.

Dags för FN och dess generalsekreterare António Guterres att ge liv åt FN och se till att avtal följs eller skrivs om men vi vet alla att mannen från NATO-landet Portugal kommer att hålla käften.

Men FN-chartern kräver att Ryssland tillåter Ukraina att själva välja sina allianser. Det är ett av många avtal Ryssland skrivit på och brutit.



Ja, Mexiko skulle ha rätt till det enligt internationell lag, inklusive en mängd avtal USA skrivit på.



Sverige har rätt till det enligt internationell lag ja.
Du tog upp FN där avtal och regler tyvärr verkar vara där för att brytas och böjas, av USA. Som jag skrev så ville Ryssland ha ett nytt säkerhetsavtal eftersom världen förändats och NATO ständigt flyttas fram men nekades. FN och NGO:s har blivit så korrupta så det är risk att de ersätts. Se hur tyst FN är då det gäller denna konflikt men även för Jemen, Syrien och Somalia. USA har fått dit en tyst handlingsfattig generalsekreterare som vägrar att göra rubriker. Ett nytt G8 håller på att skapas så varför inte ett nytt säkerhetsråd med samma länder och ha det gamla för just de gamla, USA och EU.

Så då är det helt i sin ordning då att Iran skaffar kärnvapen och ingen ska bry sig om deras anrikning av material, eller? Nej, Ukraina blev lurade på både EU och NATO-medlemskap och det är nu uppenbart att landet enbart användes som provokation.

Det där med valfrihet, avtal och regler har redan testats på 60-talet med Kubakrisen och USA tog det nästan till kärnvapenkrig och Kuba har fortfarande sanktioner mot sig för att USA inte gillar deras vägval. Det ledde heller inte att USA blev utkastat ur säkerhetsrådet, varken Vietnam, Afganistan och Irak ledde till det. Ryssarna är ju lite mer återhållsamma här och utför sin "militära speciella operation" i Ukraina istället. Före invasionen så utnyttjade man samma skäl som USA gjorde för Afganistan och Irak i FN men naturligtvis ignorerades Ryssland här med. Assad och Syrien verkar heller inta ha någon nytta av alla avtal dom skrivit under.

Du är naiv om du tror att vårt land har några rättigheter enlig avtal. Vi skulle bli uteslutna ur EU och få många sanktioner från USA om vi ingick en militärallians med Ryssland så valfrihet existerar inte, man måste ibland respektera sina grannar. Jag har som exempel rätt enligt lag att göra en hel del störande på min tomt men gör det inte för jag respekterar min grannes frid.

Enklast hade varit att lyssna på Ryssland och skrivit nya avtal och sätta upp en ny säkerhetslösning som passar alla för dagens villkor. Någonstans måste du ändå förstå att agendan var något helt annan från USA och dess utsträckta arm NATO så Ryssland skulle ignoreras, förminskas och provoceras ända in i krig.

Dags för FN och dess generalsekreterare António Guterres att ge liv åt FN och se till att avtal följs eller skrivs om men vi vet alla att mannen från NATO-landet Portugal kommer att hålla käften.
Citera
2022-06-14, 02:12
  #192
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Intensivtklok
Ryssland garanterade Ukrainas självständighet och garanterade att de aldrig skulle intervenera i Ukraina och skulle skydda dem från angrepp utifrån. I utbyte fick de alla Ukrainas kärnvapen. När Ryssland inte gillade att man i Ukraina ville närma sig väst och EU, för att få ett drägligare liv, blev man sura i Ryssland. Det hjälpte att deras Rysslandsvänlige president försökte låtsas som om folkets vilja inte var EU-positiv och när han försökte sluta avtal med Ryssland och stoppade avtal med EU så revolterade folket mot den genomkorrupte presidenten.

Då ruttnade Ryssland och iscensatte kuppen på Krim och i Donbas. Sedan dess befinner sig Ryssland i krig med Ukraina. Svårare än så är det inte. Kriget tar slut när Ryssland är besegrat. Besegrade kommer de att bli. Det är bara en tidsfråga. Ukraina kommer inte backa och Ryssland saknar förmågan i förhållande till den mängd resurser som tillförs av väst till Ukraina.
Det där är dagisversionen för okunniga om denna konflikt. Läs på mer om vad som föregick 2014. Läs på mer om statskuppen sponsrad av USA. Läs på vad som hänt i Ukraina under åtta år.

Du är medveten om att dåvarande president Viktor Janukovytj gav med sig och tillsammans med EU tog fram en väg till nyval men trots det så lugnade sig inte den lilla klicken av råskinn utan dom började okupera myndighetsbyggnader och hota presidenten som flydde? Dom passade på då han var i tjänsten och besökte Donbas. Nationalisterna och nassarna ville inte ha ett nyval utan dom ville ha makten själv, en makt dom aldrig kunde få eftersom södra och östra Ukraina aldrig skulle rösta för dom.

Vad det gäller stödet för EU då så var det splittrat, gissa hur. Folket i östra och södra Ukraina brydde sig inte utan levde gott på industrisammarbetet med Ryssland dom hade där. Nationalisterna och nazisterna tänkte annorlunda där upp i västra Ukraina och ville kapa all kontakt och förbjuda all kultur från Ryssland, kosta vad det vill och då inklusive krig.

Efter att nationalisterna fått makt 2014 så kapades industrisammarbetet och över en natt blev många djupt fattiga. Man har blivit lovade EU i åratal och skyllde innan 2014 alla problem på Ryssland. Trots att dom kapade banden med Ryssland blev korruptionen och annat inte bättre utan värre och dom är inte kandidater till EU-medlemskap men kanske blir på andra vägar än de regler vi satt upp för det.

Jag är fullt medveten om att många Ukrainare har den naiva drömmen om att medlemskap i EU kommer att ge dom guld och gröna skogar. Jag kan förstå dom för politiken i Ukraina har alltid varit korrupt och rutten. Det var därför dom nu röstade fram en clown till president som hade fred med Donbas som valplattform. Kanske en clown var bättre än deras andra politiker tänkte dom och kunde ta landet till EU-medlemskap, vi vet hur det gick.

Det gamla vanliga när ett samhälle slutar att fungera, välj krig och Kiev-regimen gjorde det genom att samla hundratusentals NATO-tränade trupper i Donbas för en invasion.

Jag tror vi tydligt ser vem som vinner kriget. Det är lite märkligt att tro att Ukraina kan kriga i all oändlighet som om att män och resurser inte sinar på deras sida. Snart har dom förlorat sina bästa soldater och folk verkar tro att det bara är att kasta in nya män med bristfylld utbildning mot numera stridshärdade ryssar.

Jag har skrivit så mycket mer omfattande om just denna konflikt och dess orsaker och är trött på att repetera mig. Som skrivet, läs på mer och svälj inte statspropaganda och rena lögner.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback