Tråden för frågan om högerns/konservativas syn på, och empati med, svaga/fattiga/utsatta

Det finns värden som inte är vetenskapligt grundade som är fast förankrade i vänsterns moral. Du behöver se mär du själv är subjektiv och när du är objektiv.

Jag skulle nog påstå att mycket av vänsterns värdegrund är hämtad i ett subjektivt tänkande som i grunden inte är överlägset religioner.

JAg sa specifikt utomeuropeiska folkslag nu, vilket är vad USA länge har haft. Det är enorm skillnad att ha 30-40% minoriteter framför att ha 2-3% (från ofta nära besläktade kulturer), vilket har blivit uppenbart i Sverige de senaste 4 decennierna då vi utvecklad till att ha en lite mer amerikansk demografi (och därmed mer kriminalitet, mer fattigdom, etc.).

Herregud, till och med USAs vita befolkning kommer från vilt skilda områden (från Sicilien till Sverige). Judar och törnedalningar skulle räknas som vita i USA.

Vi talar inte om abort, vi talar om ifall välfärdsmodellen varit viktigt för att lyfta svenskar från fattigdom eller ifall det tvärtemot enbart har existerat i korrelation till den teknologiska utvecklingen.

Schweiz har mindre fattigdom, bättre utbildning och mindre kriminalitet än Sverige och har aldrig haft en välfärdsstat, därmed kan vi ifrågasätta hur viktigt välfärden varit för att förhindra fattigdom.

Mångkultur är mångkultur och inte "specifikt utomeuropeiska folkslag".

Och afroamerikaner idag i Sverige är infödda och lever med samma kultur som övriga i USA.

Jo, med Uven så talade vi om abort i frågan som du sen tog över.

Välfärdsmodellen var definitivt viktigt för att lyfta svenskar från fattigdom.
Alla de samlade bidragssystem som Sverige använt och fortsatt använder sig av idag har varit extremt viktiga från att förhindra grupper att hamna i total fattigdom.
Fattar du inte detta?

handikappade, sjuka, barn, åldringar etc etc KAN alltså inte ta hand om sig själva. De har i alla tider tvingas förlita sig på att andra hjälper dem, ekonomiskt men även med omsorgsarbete.

Ni konservativa tycker ofta att detta ska "familjen" fixa....( läs kvinnor ska offra sina möjligheter och rättigheter och" fixa" detta gratis, så män slipper). Kvinnor är ju såååå empaaaatiska....så det kan samhället utnyttja)

Vi i "vänstern" tycker alltså inte detta. Vi tycker att detta ska alla hjälpa till med, både ekonomiskt men även arbetsmässigt.

Det var det dummaste jag hört. Mångkultur är mångkultur. Japan är mångkulturellt, liksom USA och Brasilien. Finns ingen skillnad där. Till och med Polen är mångkulturellt. Vad finns det då att ens diskutera?

Är socialism också socialism? Är Mugabes Zimbabwes, Pol Pots Kambodja och Maduros Venezuelas misslyckande bevis för att Bernie Sanders är ute och cyklar när han vill ha mer socialism i USA? Ser du hur idiotiskt det blir att kategorisera saker så simpelt när motståndarsidan gör det?

Vad sägs om att som konservativ bara använda Kanada som exempel att kritisera istället och sedan ha en ärlig diskussion istället för att skapa halmgubben av sin meningsmotståndare. Till och med Bernie Sanders inkluderar i sina argument att Skandinaviens välfärdsmodell kanske har fungerat väl för att de varit mer homogena länder, så han inkluderar ifrågasättandet av hur väl sin egna modell kan appliceras i USA - som är ett väldigt annorlunda land - när han för fram argumentet.

En bra debattör känner till arkilleshällen för sitt argument förre meningsmotståndaren pekar ut dem.


Afroamerikaner i Sverige? Varför ska vi diskutera en sådan obetydlig grupp. Har du några statistik på gruppen? Hur vet du att de lever med samma kultur som i USA?



Det viktiga är som sagt att Schweiz visar att alla dessa grupper kan lyftas från fattigdom utan en stark bidragssystem, då Schweiz har mindre fattigdom (och fattigpensionärer) än Sverige. Det är vidare bevis att teknologiska innovationer tagit upp folk från fattigdom snarare än staten.

[quote=Naknekejsaren|80337352]

Precis, mångkultur som det idag mest används av din sida av ideologi, är ett idiotiskts begrepp ofta baserat på direkta lögner om att någon nation någonstans någonsin varit en enda kultur.

Det som borde diskuteras är således, har en kultur rätt att köra över alla andra samexisterande kulturer och förtrycka dessa åt helvete, såsom ex Sverige gjort mot samer under sin historia? eller bör man fast kräva av människor att de accepterar att där faktiskt existerar andra kulturer, så även! inom deras egen nations gränser, eller i deras eget bostadskvarter eller trappuppgång?

jag anser som sagt det senaste, och det är just en sådan värderingsfråga och kunskap som borde läras ut
i offentliga skolor.




jag skrev fel, det ska naturligtvis stå afroamerikaner i USA.


Jag kan inte Schweitz speciellt alls, detta land nämns knappat alls nånstans, så min kunskap om deras statistisk, politik, bidragssystem och samhällsordningar är betydligt lägre än vad den är om USA och det är det främsta skälet till att jag väldigt sällan använder Schweiz som jämföresleland.
Vad är din kunskapsnivå just om Schweiz så du kan hävda att de inte skulle ha några bidragsystem?


Det är dock det land i Europa som allra längst vägrade ge kvinnor rösträtt, vilket säger en del.

JAg tror tvärtom att de flesta konservativa vet mycket väl att det är skillnad för 3 europeiska folkslag (schweiziska tyskar, italienare och fransmän) att leva sida vid sida med varandra och komma överrens jämfört med folk från olika kontinenter med väsentligt skilda kulturer.

Konservativa gör ju ofta skillnad på folk, och likaså på invandrare. Alla vi vet att en iranier har större chans att positivt bidra till samhället jämfört med en somalier. Likaså används östasiater som en modellminoritet i USA, och städer med stor andel östasiater och vita är städer i USA med minst kriminalitet.

Vi gör ju skillnad på folk och folk...

Mångkultur i sig är ett ointressant ord, när den används i negativ bemärkelse menas inte att tornedalningar inte kan leva i fred sida vid sida med svenskar, lika lite som att Schweizs tyskar, fransmän och italienare inte lyckas med bedriften.

För att ta en rolig metafor som en vän till mig använde: mångkultur är som pizza; ifall du kastar in igredienser på måfå så smakar det skit, men ifall du väljer ut rätt igredienser så kan det bli gott.





Det gör inget ifall Schweiz sisst gav kvinnor rösträtt, vi talar om ifall det är teknologiska innovationer snarare än demokrati och välfärd som säkerställer att fattigdom minskar.

Bismarcks Tyskland, Parks Sydkorea visar ju exempelvis att det inte är demokrati som säkerställer denna utveckling. Schweiz och exempelvis Singapore visar att välfärd är likaså oviktigt för denna utveckling.

"Nutida" är ett flytande begrepp - som Du började använda - med vilket vi väl enklast kan förstå som "under vår livstid" eller som "människor fortfarande minns". Skall vi säga från 1960-70-talet och framåt?

Vi behöver inte romarna, men vi behöver inte lita på nutida forskare heller, som kan ha en genuspolitisk agenda och gör en överpositiv tolkning av ett mycket begränsat underlag. Men, framför allt tyder det mesta på att även minoiska och etruskiska samhällen inte på något sätt skulle kunna anses vara i närheten av jämställt på vår tids nivå. Det var inte heller Norden vid den tiden, även om jämställdheten anses ha varit större i Norden också än på kontinenten i äldre tider.


Du menar att jag säger emot? Det brukar Ni i vänstern inte gilla.

Varken Du eller jag vet särskilt mycket om detta, men om så så torde det sammanhänga med handelskulturens inflytande över jordbrukskulturen.


Att det förhåller sig så nu beror i allt väsentligt på att teknikutvecklingen åstadkommit en betydligt högre ekonomisk nivå, vilket medför att "vi" kan hålla oss med lyxen att ställa mindre krav på människorna nuförtiden.


Det är väl inga kvinnor som tar "fullt ansvar" för sin reproduktion i Sverige i vår tid. Mödravård, barnavård, sjukvård, social omsorg och föräldraförsäkring är ett stort system både om den havande och fullgångna modern och hennes barn. Detta har till stor del ersatt både mannens och familjens ansvar i flera avseenden.


USA är till sin huvuddel knappast lutheranskt värdekonservativt, men det är framför allt så stort och så olika att jämförelse med ett litet urgammalt land i norra Europa mycket sällan låter sig göras.

Underlaget för att avgöra detta är inte specielt "begränsat".




Nej ditt sätt att ständigt vejja undan att svara, att ständigt försöka byta ämne , att ständigt gå på nån skitdetalj istället för att svara på frågan etc etc. etc...vannsinigt tradigt att debattera med helt enkelt.





Ursäkta men kivnnor tar fullt ansvar för sin reproduktion, det är alltså inte möjligt för en kvinna att INTE ta ansvar eftersom reproduktionen nu sker i hennes egen kropp, kvinnan får automatisk vårdnad vid födsel etc etc...
Ansvar är just detta att agera på ett vettigt sätt inför detta faktum och att ex. ta valet att göra abort är alltså att "ta ansvar".

Ansvarfrågan kring mänskliga reproduktion där betydligt mer sviktande på den manliga sidan...men just ja! män är ju enigt dig, för "oansvariga" för att avkrävas något som helst ansvar. så var det ju ja.



Du har mängder med värdekonservatism i USA....är ju just där du nu ex. ser förödande åtstramande politik angående kvinnors aborträtt...så du borde fröjdas!
Massor med kvinnor i USA nu, speciellt de mest utsatta och fattiga kommer få extremt svårt att göra värdiga aborter...de kommer tvingas göra farliga illegala dito eller "hemmalösningar" som i många fall kommer ge en dödlig utgång....Toppen! eller hur..

På tal om kriminalitet, hur mycket kriminalitet anses som normalt? Hur mycket eller lite kriminalitet ska vi acceptera? Du sa att Norge har låg kriminalitet, men det är ofta knivskärningar och rån i Norge, och i t.ex. norska småstaden Kristianstad vågar inte tjejer gå ut efter en våg av trakasserier och överfall, och i Lilleström så undviker norska ungdomar järnvägsstationen efter en våg av ungdomsrån.

Den här diskussionen kommer fortsätta att gå i cirklar om du inte kan acceptera att politik kan utgå från något annat än idéer. Jag pratar alltså om en strävan efter stabilitet i varje ny situation som uppstår i en ständigt föränderlig värld, inte någon plan för ett 200-årsrike. Såna planer misslyckas alltid mycket snabbare än inom 200 år och står bara i vägen för mer verklighetsförankrad politik. USA:s försök att upprätthålla mänskliga rättigheter - grundlagsfädernas ideologi - är ett praktexempel på det, eftersom våldshot är det enda som får normalt funtade människor att acceptera en sån hegemoni, och regimen tvingas förlita sig på asociala människor som sina hantlangare (pervon, ressentimentsfyllda minoriteter osv).

I samband med de aktuella amerikanska diskussionerna om folkutbyte lyfte flashbackare Edgerton nyligen en intressant artikel i New York Times, som argumenterar för att folkutbyte är en logisk konsekvens av det amerikanska systemet, som redan har inneburit en strid ström av folkutbyten. Själva grundbulten för USA:s samhälleliga existens medför den yttersta formen av politisk instabilitet.


Det här är inget man behöver konkurrera ut med ett eget omöjligt, inbillat tidsanpassat system. Det är en anstormning mot den naturliga ordningen som man bara måste se till att överleva, och när man har möjlighet förgöra.

Om du läser fler historiska och politiska texter som är skrivna före upplysningstiden - Cicero, Livius, Plutarchos, Dante och så vidare - så kommer du se att mycket av det som du tar för givet är ganska unikt för liberalismen. Det var inte Joseph de Maistre som upptäckte att man kan vara illiberal, alla var det fram till relativt nyligen. Maistre var en stor stilist men hans sakargument var inte originella.

För att folk inte kan balansera saker. När du ger bort 100 miljarder till någon annan blir de inte läge att gråta när man själv måste skära ner.
Så problemet är att folk ger bort för mkt och vid vissa tillfällen ångrar sig/klagar.
Högern är mer rationell.

Det beror på nu ifall du anser att USAs immigration act 1965 eller skapandet av en centralbank 1913 var deterministiska följder av USAs landsfäders dröm om USA, trots att det strider mot deras vision för landet.

Jag anser dock att ett sådnat sätt att tänka gör precis varje historisk händelse till en naturlig följd av något som kom tidigare. Därmed var USAs dominanta ställning gentemot Europa också bara en naturlig följd av instabilitet som fanns i Europeiska kontinenten. Exempelvis även en alltför aggressiv nationalism som skapade allvarliga problem för själva nationens intresse i de två världskrigen, och därefter en internationalism och identitetslöshet i försök att undvika skapade nya krig i Europa, som dock antagligen vi aldrig kommer resa oss från.

Men jag tror tvärtom att landsfädernas största brott mot den amerikanska drömmen de själva förkunnade var acceptansen av slaveri, vilket gick emot de värderingar som de påstod stå bakom. Det orskade en enorm ojämlikhet mellan folkslag i nationens hjärta som aldrig kunde skapa annat än förbittring, skuldkänslor och artificiella försök att radera skillnaderna mellan folkslagen.

Annars så har folkutbyte varit något som hänt naturligt genom alla tidsåldrar, men det har varit baserad på att starkare folkslag erövrar mark (oftast glest befolkad) från svagare sådana och utökar sin kulturella sfär. Det hände i England då exempelvis anglosaxerna tog över från kelterna, och det har hänt flertalet gånger i mänsklighetens historia.

Det som är ovanligt är helt klart att du frivilligt bjuder in de erövrande folkslagen. Det som fungerade i USA förre detta århundrande var att folkutbytet av europeer till ett land som tillhörde indianer var något som var till alla dessa europeiska folkslags självintressen, och de kunde komma överrens för att europeer delar på liknande värderingar till olika grader och du kan enkelt skapa en ny identitet utifrån att det finns lite som skiljer olika folkslag när det gäller fenotyp. En amerikansk vit idenitet kunde därmed skapas, ungefär som man kan skapa en kinesisk eller romersk identitet i det som förrut var flera olika folkslag som liknade varandra kulturellt och etniskt.

Nu så vill USA utöka vad som är möjligt och skapa en smältdegel med alla världens raser, men det skapar förbittring då alla dessa folkslag skiljer sig markant från varandra (i allt från fenotyp till intelligens) och USAs styrka var just att de byggde sin nya identitet med EUROPEER och du behöver bara se på Latinamerika för att se hur mycket sämre det går när du försöker bygga en civilisation med massa hybrider av raser.

Men jag repeterar det jag tidigare sagt, immigration act 1965 var inte något som kunde förutsägas när iden om USA grundlades av landsfäderna, lika lite som amerikanska revolutionen kunde förutsägas när Canterburys ärkebiskop skrev Magna Carta.

Ifall du ska gå in i en nietzscheansk studie av moralens genologi så kommer du givetvis alltid finna att Jesus-figuren bär främsta skulden, men till och med ifall vi tar bort Jesus så kommer du behöva fundera på ifall romerska slavarna inte ändå skulle finna någon annan religion som lär ut slavmoralen.

Att helt och hållet radera människors behov av idealism och illusioner i en värld med så mycket lidande är inte realistiskt, och då de lidande är så många fler än de som räknas som vinnarna/mästare så kommer de alltid räknas som en maktfaktor i vilka vändningar som historien tar.

Detta gäller varesig vi talar om fattiga europeer som då flyttar från Europa till ett land som lovar att varje man kan bli en kung, eller fransmän och ryssar som lyssnar på korrupta predikare och revolterar mot en korrupt adel, eller slavar i Rom som dyrkar korset då livet är så hemsk och orättvis medan paradiset och sann rättvisa utlovas i någon annan värld efter döden.

Du talar annars om Cicero som förkunnade en frihetsideal som skulle delas av alla Roms medborgare, men det skulle komma även med ansvar. Jag skulle säga att grekiska och romerska tänkare liksom amerikanska revolutionens tänkare underskattade slaveriets skadliga effekter på en nation på längre sikt. Det är klart att det på kort sikt säkerställer att man snabbt kan bygga upp sitt rike och att medborgare kan leva som kungar, men på längre sikt skapar det en förbittring som orsakar instabilitet. I Rom så som i USA kan vi se att så är fallet. Cesar kom förövrigt till makten till stora delar pga fattiga romares förbittring mot överklassen som använde slaveri till sådan grad att få fattiga romare kunde hitta arbete (som dessutom betalade dåligt).

För min del tycks det uppenbart att du måste skapa ett system där väldigt lite förbittring existerar, ifall du vill att systemet ska överleva på längre sikt. För att folket ska känna sig lojala till systemet krävs det att alla känner att de har något att vinna på att systemet finns där, och att åtminstone deras barn har samma möjlighet att klättra igenom en ärlig meritokrati (och därmed lever åtminstone hoppet kvar för alla familjer). Vidare behövs en känsla av brödraskap mellan människor som bor där, vilket var fallet mellan europeerna i USA (annars skulle de aldrig ha haft kapacitet att slåss sida vid sida och vinna krig efter krig i 200 år fram till Vietnamkriget).

De Maistre tillhörde överklassen, och han kunde antagligen överhuvudtaget inte förstå vilken förbittring som bubblade under ytan bland de lägre klasserna pga korruptionen (inte bara materiell sådan, även spirituell korruption) hos den franska adeln. Medan brittiska adeln stred sida vid sida med de lägre klasserna så undvek franska adeln att delta i sina egna startade krig som pesten (och det liknar faktiskt politiska och ekonomiska adeln i USA efter andra världskriget). Jakobinerna må ha varit än mer korrupta, men en förbittrad befolkning, som dessutom svälter, kommer givetvis att lyssna på vilka predikare som helst (så som vi såg i Ryssland) och en De Maistre skulle inte ha något att predika åt de förtryckta.

Elitens cirkulation är sedan en mycket diffus term, och eftersom en inkompetent elit ogärna förflyttar sig av sig själva så har jag svårt att se hur detta ens skulle gå till. Monarkin skapade allt mer slående inkompetenta ledare då institutionen inte baserades på någon meritokratisk maktförflyttning överhuvudtaget. Allt handlade om blod, och då var det ofta incestbarn som tog över makten, och dessutom överbeskyddade mot verkligheten omkring dem från att de var barn (de gick sällan genom beprövningar som gjorde dem till män). I takt med att monarkin med tiden avlägsnade sig från sin barbariska ursprung, så gjorde man sig även av med det som gjorde att de en gång i tiden vann folkets respekt.

Räknar du med hur Frankrike och Ryssland förudmjukades av andra stormakter i krig så försvann dessutom nationens gloria, vad fanns det då kvar att vara lojal till? Varför skulle man lite på sin elits förträfflighet när de förudmjukats av Japan i krig? Eller när ens österrikiska drottning knullar runt bakom sin utvecklingstörde kungs rygg?

En ofta utländsk monarki bärandes löjliga peruker, som inte hade något gemensamt med folket de styrde.