2022-03-31, 19:25
  #9397
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Befelhavaren
Det finns överväldigande bevis på att fri vilja inte finns, mer specifikt ang. "libertarian free will". Det finns ogenomträngliga filosofiska argument och teoretiskt fysiska där varken determinism och/eller randomness kan ge någon av oss fri vilja (även om jag är skeptisk till verklig slump).
Dessutom har vetenskapen under fyra decennier med MRT/MRI och EEG, under hypnos m.m. konstaterat att hjärnan omedvetet bestämmer sig för handlingar innan de når medvetandet.
Handlingar utförs och därefter skapar hjärnan illusoriska upplevelser av att det var medvetandet som bestämde, igångsatte och styrde handlingarna.
De processer/tankar som uppstår och som vi har beror dessutom endast på hur Jorden och universum är och var - hur våra hjärnor på bl.a. molekylär nivå råkade vara - och på de input som når oss externt eller internt pga detta. Alla som förstår är överens.

Utan att gå in på detaljer om fri vilja så undrar jag vad jag gör för fel när jag förklarar för folk och när dom inte förstår. En del förstår och svarar men vad kan jag göra åt saken? Alla andra, vad är problemet...? Varför gör jag för fel och/eller vad är det för fel på dom som inte förstår eller inte tycker att saken är väsentlig eller relevant?
Civilisationer har funnits tusentals år och myten om fri vilja är den oöverträffat största bluff som någonsin existerat. Den är större än alla andra tillsammans. Varför bryr sig inte folk...? Varför förstår dom inte vad jag säger? Kan jag bli tydligare eller var någonstans ligger problemet?
Begränsad fri vilja existerar.
Citera
2022-04-01, 10:03
  #9398
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
Begränsad fri vilja existerar.
Tror allmänt att folk vänder upp och ner på just detta om "begränsad", även om determinism vs indeterminism. Det är lite som om man hade låst ALLA dörrar och fönster in till ett stort hus, och ska deala sen med försäkringsbolaget efter ett inbrott.
"Ja men precis allt var ju stängt, det var ju bara altandörren som stod öppen!"
Jo tjena, välkommen tjuven.

Ett fysikaliskt system är deterministiskt om precis varenda liten detalj är förutbestämd av initialvillkoren. Om EN ENDA liten detalj inte är förutbestämd, så är hela systemet indeterministiskt.

Betr fri vilja finns det uppenbarligen massor med "stängda dörrar", som t ex att vi inte kan flyga bara genom att flaxa med armarna om vi vill det. Men jag kan vinka med lillfingret. (Libets experiment säger ingenting om den fria viljan om detta, utan bara att vår hjärna är involverad i vår fria vilja. Surprise??)
Citera
2022-04-01, 10:20
  #9399
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av absinten

Eftersom det som folk vanligtvis menar med fri vilja inte existerar så måste det vara den typ av vilja som finns som är en fri vilja.

Om det första inte existerar och det andra finns så är det två olika saker du pratar om.
Samtidigt ser det ut som att du vill härleda det andra från det första vilket leder till en motsägelse. Otydligt vad du försöker säga här.

Enhörningar är falsifierbara dessutom, så det tjänar dig väldigt dåligt som analogi för något icke falsifierbart.

Och slutligen, då determinism respektive slump räcker för att beskriva orsaker så behövs inget tredje.
Och om någon nu tycker det så förväntar jag mig en hypotes som kan förklara vad detta tredje är.
Det har varken du eller någon annan lyckats förklara, så innan dess finns inget att diskutera på den hörnan.
Citera
2022-04-01, 10:26
  #9400
Medlem
Man kan inte utesluta att det kan vara vilket som.
Vi räcker inte till för att förstå vilket.

Vi tror att fysik är lag och inte kan ändras. Är det sant så är vi kemiska robotar som följer naturlagarna i minsta microb
Citera
2022-04-01, 10:38
  #9401
Medlem
Det kan vara så evolutionärt är det en fördel med ett jag. Kanske gör det att jag kan tänka på mig själv och undra om jag har en fri vilja. Detta jag är dock inte något fritt utan det har uppstått som ett sätt att utöva självreflektion. Så i vart fall hur vi reflekterar över oss själva väljer vi själva och är helt fria. Det verkar dessutom fördelaktigt att tro på en fri vilja, det ger större möjligheter, även om det inte är sant. Motsattsen ger förmodligen apati. Så oavsätt om vi har fri vilja eller ej kan det vara fördelaktigt att tro att vi har det.
Citera
2022-04-01, 10:58
  #9402
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd

Ett fysikaliskt system är deterministiskt om precis varenda liten detalj är förutbestämd av initialvillkoren. Om EN ENDA liten detalj inte är förutbestämd, så är hela systemet indeterministiskt.


Så det ödmjuka förhållningssättet bör vara att betrakta determinism som en lågupplöst modell snarare än en grundläggande egenskap?
Citera
2022-04-01, 11:22
  #9403
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Akvarellfoto
Det kan vara så evolutionärt är det en fördel med ett jag. Kanske gör det att jag kan tänka på mig själv och undra om jag har en fri vilja. Detta jag är dock inte något fritt utan det har uppstått som ett sätt att utöva självreflektion. Så i vart fall hur vi reflekterar över oss själva väljer vi själva och är helt fria. Det verkar dessutom fördelaktigt att tro på en fri vilja, det ger större möjligheter, även om det inte är sant. Motsattsen ger förmodligen apati. Så oavsätt om vi har fri vilja eller ej kan det vara fördelaktigt att tro att vi har det.

Ja. Och kopplar man ihop alla begrepp som utgår ifrån föreställningen om fri vilja så leder spåren till en social primat som lärt sig att på ett meningsfullt sätt kategorisera olika handlingar och handlande agenter.
Den filosofiska frågeställningen om den så kallade viljans frihet dök upp långt senare, när människan redan länge varit förtrogen med sina sociala mönster och beteenden utan att ha haft en uttalad förståelse för dem. Jag tror att det blev fel i översättningen så att säga, när vi utgick i från våra föreställningar istället för att analysera den sociala kontext i vilken vi använder begreppen.
Det är ett mönster som kännetecknar de typiska evighetsdiskussionerna.
Det intressanta är människans oförmåga att upptäcka det mönstret. Kanske är det också en evolutionär fördel.
Citera
2022-04-01, 15:11
  #9404
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Så det ödmjuka förhållningssättet bör vara att betrakta determinism som en lågupplöst modell snarare än en grundläggande egenskap?
Iaf ligger bevisbördan verkligen på den som tror på determinism ner till minsta kvark. Det har vi ju ingen som helst experimentell grund för. Ett svagare påstående som iaf skulle kunna testas experimentellt är det som Popper kallar för vetenskaplig determinism. Det som kännetecknar vetenskap är kopplingen mellan teori och empiri, och att man i mätningar (dvs empiri) aldrig kan få exakta värden (utom för diskreta storheter som t ex antal). Det finns alltid en mätonoggrannhet, vilket gör alla förutsägelser osäkra även OM den underliggande dynamiken är deterministisk. Men det den falsifierbara (!) hypotesen om vetenskaplig determinism handlar om är att man kan göra förutsägelser av varje önskad noggrannhet om man "bara" mäter initialdata tillräckligt noggrannt. Något Popper dock argumenterar övertygande (imho) för är omöjligt t o m med Newtonsk dynamik.
(Lite mer om detta i mitt inlägg (FB) Den stora tråden om determinism (/Mod))

Den vardagliga erfarenheten av orsak och verkan är iaf alldeles för svag grund för långtgående slutsatser om hela universum ner till minsta mikroskopiska detalj.

Nu är frågan om fri vilja INTE samma som frågan om determinism, men Popper själv verkar iaf tillhöra dem som menar att fri vilja inte är kompatibel med determinism. Dvs när jag nu hänvisar till just Popper om determinism är det inte fel att ta upp detta i en diskussion om fri vilja.
Citera
2022-04-01, 16:07
  #9405
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Om det första inte existerar och det andra finns så är det två olika saker du pratar om.
Samtidigt ser det ut som att du vill härleda det andra från det första vilket leder till en motsägelse. Otydligt vad du försöker säga här.
Fri vilja och den vilja vi har är två olika saker. Det är du som försöker härleda den fria viljan som inte existerar från den vilja som vi har, det är vad hela din argumentation går ut på.
Citat:
Enhörningar är falsifierbara dessutom, så det tjänar dig väldigt dåligt som analogi för något icke falsifierbart.
Det där stämmer för det första inte. Det är supereneklet att falsifiera fri vilja, men hur falsifierar man enhörningar? För det andra är det totalt irrelevant för min analogi.
Citat:
Och slutligen, då determinism respektive slump räcker för att beskriva orsaker så behövs inget tredje.
Och om någon nu tycker det så förväntar jag mig en hypotes som kan förklara vad detta tredje är.
Det har varken du eller någon annan lyckats förklara, så innan dess finns inget att diskutera på den hörnan.
Jo, det behövs något tredje om det ska handla om fri vilja. Då fri vilja per definition varken styrs av determinism eller slump. Man kan konstatera det utan att behöva specificera vad det tredje är. Ett exempel på det tredje kan dock vara magi.
Citera
2022-04-01, 16:32
  #9406
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Det där stämmer för det första inte. Det är supereneklet att falsifiera fri vilja, men hur falsifierar man enhörningar? För det andra är det totalt irrelevant för min analogi.
Jaså? Hur då? Enl vilken vetenskaplig studie?
Citera
2022-04-01, 16:43
  #9407
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Jaså? Hur då? Enl vilken vetenskaplig studie?
Enligt de studier som visar att hjärnan fattar ett beslut innan vi blir medvetna om det.
Citera
2022-04-01, 17:00
  #9408
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av absinten
Enligt de studier som visar att hjärnan fattar ett beslut innan vi blir medvetna om det.
Ingalunda. Dessa visar ju bara att den fria viljan sitter i hjärnan. Och var skulle den annars sitta? I njurarna? I en utomkroppslig själ?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in