Fri vilja - samlingstråd

Du menar att min förklaring inte leder till en paradox. (Med fri vilja menar du paradoxen "Något som ger upphov till sig själv"). Såklart inte!

Min förklaring gör gällande att begrepp som "fri vilja" (inte din paradox, utan begreppet som andra människor använder i sin vardag utan problem) används som en modell i en deterministisk värld.
Det är så det funkar i verkligheten. Utan paradoxer.

Nej, det menar jag inte. Jag menar att begreppet "frivillig" är en värdering av en handling.
Och att denna värdering påverkar utfallet. Det är en deterministisk modell. A till B till C etc etc.

I fysiken eller i en tankemodell?
Välja är en abstraktion som inte har någon mening i den fysiska världen. Månen kan inte välja att snurra runt Jorden. Välja är ett begrepp som rör handlande agenter vilket vi är i vår modell. Och då säger vi att vi väljer. Det är så språket funkar.
Man kan ju i och för sig säga att evolutionen väljer när den gör ett naturligt urval. Utan att mena det på ett teleologiskt vis. (Och man kan ta det ett steg vidare och bryta ner teleologin eller den handlande agenten till rent mekaniska termer om man anstränger sig.)

Så, handlande agenter kan välja saker och det är ingen magi inblandad. Det är språket.

Med det sagt; det har inte riktigt med mig att göra det du skriver eftersom jag inte anser att en frivillig handling är något som en enskild individ kan utföra, vilket jag tidigare påpekat. Varför? För att fri vilja får sin mening först i sociala interaktioner. Lite som att spelregler för ett sällskapsspel inte har någon mening om du sitter ensam med ett spel. För att kunna spela "Frivillighetsspelet" måste du göra det tillsammans med andra "spelare". Som i kontraktskrivarexemplet. Om en spelare hotar dig till handling så ger vi din handling värdet "ofrivillig" och om du skriver på självmant så ger vi din handling värdet "frivillig". Man kan fortsätta. Den spelare som hotade dig får sin handling värderad, till "lagbrott" etc och determinismen är hela tiden i spel. Brottslingen åker in i finkan, börjar ta droger etc etc.

Huruvida man kan välja något är en ickefråga egentligen som kommer ifrån det faktum att vi tror att vi vet vad vi menar med välja fast det bara handlar om att vi by default använder gränssnittet utan att förstå hur det är konstruerat. Så vad du gör är att du använder välja i fel sammanhang, nämligen det fysiska. Det är meningslöst.



Du har själv påpekat folks okunnighet. Okunnighet är ingen definition! Folk vet hur man använder ord som vilja men vet inte vad det betyder.
"Äpplet faller" är ingen definition på hur krökningen av rumtiden påverkar avståndet mellan äpplet och Jorden. Enorm skillnad mellan att använda ett begrepp och förstå den underliggande mer fundamentala verkligheten.


Den "definitionen" är meningslös i vilket fall. Vi använder bara modeller som funkar. De som inte funkar hamnar på soptippen. Och bevisligen så funkar det att skriva kontrakt och skilja på frivilligt och ofrivilligt. Du kommer inte runt verkligheten.


Tror. Precis. Det är ingen definition. Det är en föreställning.
Och att språket krånglar till det vet jag, och att man slarvar för att man inte har tänkt igenom saken, eller oftast för att man egentligen inte behöver (Till skillnad från nu.) Du använder till exempel ordet "val" som vore det något som hade mening i fysiken. Och jag hade inte brytt mig om det inte hade varit så viktigt att skilja abstrakta modeller från fysiska när det ju är det vi diskuterar här.
Men när du säger att "folk tror att de kan använda dessa begrepp meningsfullt på fysiken" så förstår jag inte riktigt hur det skulle vara möjligt ens. För om man har tillräcklig kunskap i ämnet för att kunna göra en sån bedömning, ja då inser man väl tankefelet, och gör man det inte, ja då har man inte tillräckliga kunskaper i ämnet. Jag påminner dig igen om att du påpekade just denna okunskap hos folk.
Men ta gärna fram en representant för denna kategori, hänvisa till en text, ett inlägg här, herregud, en megatråd som fri vilja-tråden borde ju ha någon som kan bekräfta din hypotes!
Men det ekar tomt.


Om det inte gick så hade ingen använt modellerna. Alla kan skilja en frivillig handlig från en ofrivillig.

När du beställer hamburgare på Max så skiter personalen i vilken hamburgare du väljer, men vad du än väljer så är det det enda du kunde välja då, utifrån naturens lagar, din omgivning och din hjärnas konstruktion och tillstånd.

De enda som någonsin kommer att köpa det där tramset är de som har ett så starkt behov av att tron på den fria viljan ska leva vidare att de liksom du är beredda att acceptera hur värdelösa argument som helst i dess favör. Detta är dock ytterst få människor, då de allra flesta människor till skillnad från dig åtminstone vill tro att deras världsbild stämmer överens med verkligheten.

Ingen "väljer" att göra någonting. Allt är bara en obruten kedja av kasualitet.

Fast du sa tvärtom tidigare, att de flesta är okunniga.

Jag noterar att du inte hade något argument, eftersom du var tvungen att gå till personligt angrepp.

Samma visa varje gång.

Det stämmer. Ingen människa har någonsin något val. Allt vi någonsin gör är vi tvingade att göra.

Och bara fler och fler människor kommer att inse detta faktum. Det är något som samhället och dess system kommer att behöva förhålla sig till. Det är möjligt att inom en snar framtid, kanske inom vår livstid, kommer den stora allmänheten förstå att fri vilja inte existerar, att ingen människa egentligen bär någon skuld för sina handlingar. Vi går mot en intressant och revolutionerande tid.
De flesta är okunniga, men de tror inte på något som de vet inte är sant. Du däremot struntar i att du vet att det inte är sant, du väljer att tro på det ändå.

Jag har redan kommit med argument mot allt det du skrev, många gånger. Men du tar inte in argument du inte gillar. Du kommer med argument, jag slår sönder dem. Du kommer med samma argument igen, jag slår sönder dem igen. O.s.v. Till slut måste man säga stopp. Nu får det för den här gången vara slut med den här loopen där vi bara rabblar samma argument om och om igen.

Och om den har valt "jag väljer att leva ett liv i en deterministisk värld där jag inte kan utöva fria val under hela det livet"? Den kan ju lika gärna välja att hela det här universumet ska existera eftersom den är fri att göra det.

Vilket skulle innebära att någon inifrån detta universum omöjligt kan utesluta fri vilja... hmm... låter som att det inte riktigt är i linje med att du sitter här och hävdar att fri vilja inte finns... Märkligt! Undrar vad det beror på.

Aha. Ja det verkar som att folk ångrar sig—jag har hört talas om det åtminstone. När jag tittar på världen så ser jag däremot en värld som aldrig gör misstag. Är det fri vilja tro? Ingen aning; jag väljer som regel att inte uttala mig om sånt jag inte har någon erfarenhet av, vare sig det är ångrade val eller logiska motsägelser.

Okej, då kanske du kan förklara innebörden av att skapa sig självt. Om det är så uppenbart att det inte ens går att förklara (eller nåt sånt…) så kan du väl ta något lite mer avancerat, som fyrkantiga cirklar? Vad är innebörden av fyrkantiga cirklar?

Om du nu är intresserad av någon annans åsikt så låter det precis som att du sitter och fantiserar fritt om att "skapa sig självt" betyder något, och sen tror du på det. Men om det både betyder något och är uppenbart så hade det varit enkelt att förklara. Men det kommer ingen förklaring va?

Bara för att vara tydlig: Jag kan också fantisera om vad det betyder, eller att det betyder nåt, samt att det är uppenbart till och med, men det innebär inte att något av det är sant.

Jag kan inte annat än hålla med. Tyvärr är den egenskapen betydligt mer sällsynt.

Jag anser det vara mer intressant att lyfta blicken till hur den mer bildade (läs militärstrategiska) människan har ett övertag över den mindre bildade människan och genom sitt informationsövertag kan manipulera och forma attityder utifrån mer och mer sofistikerade principer, eller "algoritmer" om man så vill, än att fokusera snävt på den metafysiska frågan som mer har att göra med om man resonerar kausalt eller bildligt, juridiskt, moraliskt etc.

Hur är det inte mer intressant att människan blir ett lätt byte för ideologisk propaganda om kulturen urholkas och görs rotlös? Att blottlägga principerna för hur man kan förstöra konstruktiv diskussion? För hur man kan förvränga en situation så att massan skall reagera på ett visst sätt? Hur man kan resonera kring massbeteende och på så vis få igenom samhällsförändring trots att den enskilde ser och förstår att det bygger på lögner eller förvridningar?

En fri vilja kan inte påverka hur universum eller andra viljor fungerar, det enda den kan påverka är sig själv. Vårt universum ser ut som det ser ut oberoende av hur vi vill att det ska se ut, och så som det ser ut så omöjliggör det den fria viljan.
Folk ångrar sig hela tiden, eftersom de inte har fri vilja. Allt som har en vilja gör misstag hela tiden, eftersom denna vilja inte är fri.
Innebörden av att någonting skapar sig självt är att det skapar sig självt. Innebörden av en fyrkantig cirkel är en cirkel med fyra kanter. Det är inte mer komplicerat än så. En fyrkantig cirkel betyder en fyrkantig cirkel, sådana cirklar existerar inte eftersom de är logiskt motsägelsefulla och därför strider mot fysikens lagar, men det är dess betydelse likafullt.
Ja, problemet med att sakna självinsikt är att den som gör det inte inser att han gör det.

Nu ljuger du om mig.
Jag säger att fri vilja är en modell och att man måste skilja den modellen från den fysiska modellen.


Du förstod ju inte allt. Till exempel trodde du att jag anser att fri vilja är en egenskap hos en individ vilket jag inte anser. Jag anser inte att det är en egenskap. Och jag anser att begreppet fri vilja inte är meningsfullt att använda på en individ. Har du ens förstått min ståndpunkt innan du kritiserar den? Det verkar inte så. Jag tror inte ens att du läser allt.
Jag kan redogöra för exakt var du står i frågan, du vet däremot fortfarande inte vad min hypotes går ut på. Då är det ingen idé att diskutera. Det blir bara trams.

Jag är en hard determinist men tror också att vi har fri vilja.

Är det en slags zenkoan?