2022-02-14, 03:49
  #1297
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
(Detta är del 2 i mitt svar. Första svaret här: (FB) Allt fler ryska trupper vid Ukraina - hur länge dröjer det innan Ryssland går in?)

<sniip!>

Jag är nämligen inte alls övertygad om att ingen såg något hot, eftersom det inte är USA som "lockat" in Baltikum, utan det är länder som Estland, Lettland och Litauen, tillsammans med Polen och även då Ukraina och Georgien, som s.a.s. "hängt på låset" och velat gå med i NATO.

USA kanske inte sett Ryssland som ett hot under 00-talet, och inte heller Tyskland eller Frankrike. Men det är alldeles klart att Baltikum känt sig hotade även under den period där vi i väst hade den största fredsyran.

<another sniip!>


Broder DjILY, jag hoppas att du har överseende med fulciterandet ovan, då jag vill lyfta fram något i ditt inlägg som är extremt väsentligt när man diskuterar NATOs påstådda expansion:
Hela den f d Warszawa-pakten – samtliga länder som inte hade Moskva som huvudstad –*gick med i NATO så snart man hade möjlighet.
• Väst var, precis som du skriver, t i något slags fredsyra. Vi hade liksom ”löst den där demokratigrejen” på hemmaplan (läs; Europa), lyckats ta hand om ett par spritt språngande krigsherrar på Balkan och ville sprida öppenhetens och demokratins vibrationer till andra världsdelar.
• Ryssland gick med i NATOs Partnership For Peace. Man slöt avtal om Open Skies för att skapa större transparens och förtroende mellan de tidigare fiendemakterna och det fördes förhandlingar om en roadmap för ryskt NATO-inträde (tror att året man börjar diskutera sådant är 1994, för den som vill fördjupa sig). Att tala om fredsyra, är ingen överdrift.
• Lik förbaskat ville Estland, Lettland och Litauen inte riktigt låta sig ryckas med. 1996 inleder man dialogen med NATO, de så kallade 16 + 1-samtalen, under rubriken Intensified Dialogue on the Questions of Membership.
Åtta år senare, 2004 är man fullvärdiga NATO-medlemmar. Smack in the middle of peak fredsyra.
Kan vi ana ett samband här?

- Att så många länder bakom den forna järnridån...
- Samtliga Warszawapaktsländer (utom Ryssland, då)...
- Samt flera forna Sovjetrepubliker...

...velat orientera sig mot väst, etablera sig som öppna demokratier och kasta oket från årtiondena av ockupation?
• Och att konfliktens kärna här och nu, är ytterligare en tidigare Sovjetrepublik
som hamnade i trubbel och blev invaderade då man ville frigöra sig från Kremls inflytande.
• NATO är inte en imperalistisk organism med krav på säkerhetszoner där länder behöver agera buffertar. Det är ett försvarsåtagande inom ramen för en allians.

• Detta är raka motsatsen mot det tankegods som är förhärskande i Kreml, pådrivet av en autokrat som känner marken bränna under fötterna efter 22 års misslyckande med att ge folket demokrati, grundläggande friheter och välstånd.
Denna skillnad bör man ha i minnet, då man funderar över NATOs explansion från 16 stater vid Sovjetunionens kollaps till dagens 30 stater. Titta noggrannare på vilka stater som anslutit sig...

Återigen: Kan vi möjligen ana ett samband här?
2022-02-14, 04:43
  #1298
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PackMan123
Det mesta av det du skrivit kommer jag inte svara på, då jag är tämligen säker på att Ryssland inte vill eller kommer invadera Ukraina. Vi kommer med andra ord aldrig få veta hur en invasion skulle ha utspelat sig. Dina teorier stämmer förmodligen efter att Ryssland efter invasion skall behålla sitt grepp över tid med sin militär. Det skulle bli extremt svårt och kostsamt på alla sätt och vis. De vill hålla konflikten frusen. Ryssland förlorar mer på att invadera Ukraina än att inte göra det.

När det gäller slaget vid Donetsk flygplats så var det så att striderna var mellan separatiststyrkor och Ukrainas arme. Ukraina arme hade efter en tids strider tryckt tillbaka separatisterna och höll på att vända kriget till sin fördel.
Donetsk flygplats sågs som en strategisk viktig punkt och den sidan som tog kontroll över den hade en enorm fördel. Ukraina pressade tillbaka separatisterna undan för undan och eftersom de ryskstödda visste om flygplatsens stora betydelse så försvarade de den med allt vad de kunde, men regeringsstyrkorna höll på att vända striderna till sin fördel och var riktigt nära att helt ta över flygplatsen.
Det var då de ryska styrkorna klev in och vände allting till separatistsidans fördel. Jag minns att över 300 ukrainska soldater dog i striderna med de ryska styrkorna. och dessa strider varade inte lång tid. Tror det handlade om några dagar bara (om ens det) om jag inte minns fel.

Så gick det till och de 242 dygnen av strider var mellan separatisterna och Ukrainas regeringsstyrkor. De ryska styrkorna kom in i bilden när separatisterna höll på att förlora kontrollen över flygplatsen.
Bäste Packman123, vi tycker utan tvekan olika om mycket, men jag vill –i likhet med DjILY visa min uppskattning för ditt sätt att argumentera. Denna sena natt har detta forum visat upp en högre kvalitet i diskussionen än på mycket länge. God stil, trots meningsskiljaktligheterna.
Historieskrivningen du tagit till dig när det gäller Slaget om Donetsk flygplats, skiljer sig något från min, men just de skillnaderna är lite besides the point här...
Min poäng är att man slogs stenhårt från ukrainsk sida, för något som kanske inte var så militärt betydelsefullt som det var symboliskt. Det var i kontexten stridsmoral som jag ville lyfta fram just den episoden.
Sedan har ju den ukrainska versionen fått egna ben och närmar sig mytbildning på nivån Raising the Flag on Iwo Jima (Joe Rosenthals fotografi).
Teorierna är ju inte mina teorier... jag är blott och bart relästation för de doktriner jag menar har relevans i den situation som Ukraina befinner sig i. :-)
Men vi delar utan tvekan synen på svårigheterna för Ryssland att behålla sitt grepp om landet:
”Det skulle bli extremt svårt och kostsamt på alla sätt och vis.”
Helt klart. Det skulle kosta i resurser (som Ryssland inte har), i internationellt anseende (som Ryssland i någon mån struntar i – ”...blott de frukta oss”) och i mänskligt lidande (på båda sidor).
Men nu till en punkt där våra uppfattningar går isär. Du skriver: ”Ryssland förlorar mer på att invadera Ukraina än att inte göra det.”
Och där tror jag att du överskattar Herr Putins rationella sida.

Jag är tämligen övertygad om att både invasionen av Krim och Donbass 2014, och vad som möjligen komma skall inom kort, sker med helt andra motiv än de rent rationella. Ukraina har stort symboliskt värde för Putin.
Dessutom lär Putin minnas sina popularitetssiffror från 2014, som fick en dos uppåttjack efter den första invasionen av Ukraina. Ur minnet var de då uppemot 84 %.
Min poäng är att man inte bör söka så mycket rationalitet bakom Putins agerande gentemot Ukraina.
- Det är antingen något slags förvirrad idé om intressesfär eller något som självklart tillhör Ryssland.
- Eller så är det ambitionen att se Ukraina misslyckas i sina demokratiska strävanden – eftersom Putin är medveten om, att så länge Ukraina existerar, och dessutom klarar sig bättre än Ryssland, så utgör landet en påminnelse om de egna misslyckandena.
Där har du mina tre kopek.

Ett tillägg bara: Jag hoppas verkligen att du har rätt. Att det inte blir någon invasion.
Även här skiljer sig vår syn på saken. Jag har gradvis blivit mer pessimist än då jag startade tråden. Men det vore verkligen långt behagligare på en oräknelig mängd plan, för mig och miljoner människor, världsekonomin och säkerhetsordningen, om jag hade fel.
__________________
Senast redigerad av HEDP502 2022-02-14 kl. 04:47. Anledning: Tillägg
2022-02-14, 05:14
  #1299
Medlem
Faceless-Voids avatar
Ryssland annekterade Krim, nu spelar de dumma om att inte vilja annektera resten. De ljuger oss rätt i ansiktet. Sen om de har ballsen att gå in i Ukraina igen är en annan fråga. Det är 50/50.
2022-02-14, 05:42
  #1300
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Eller så är det västra Ukraina som anfalls. För att skära av.. Ingen som vet hur det kommer att bli.
I vilket syfte då? Att malas ned i ständiga eldöverfall från allt mellan jägarförband till rena civila partisanrörelser.
Hela gränsen mot Polen kommer att läcka som ett såll, västra Ukraina har dessutom en terräng som inte alls är lika pansarvänlig som östra Ukraina.
Hur skall den armén försörjas? Via Vitryssland?
2022-02-14, 05:59
  #1301
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PackMan123
Det mesta av det du skrivit kommer jag inte svara på, då jag är tämligen säker på att Ryssland inte vill eller kommer invadera Ukraina. Vi kommer med andra ord aldrig få veta hur en invasion skulle ha utspelat sig. Dina teorier stämmer förmodligen efter att Ryssland efter invasion skall behålla sitt grepp över tid med sin militär. Det skulle bli extremt svårt och kostsamt på alla sätt och vis. De vill hålla konflikten frusen. Ryssland förlorar mer på att invadera Ukraina än att inte göra det.

När det gäller slaget vid Donetsk flygplats så var det så att striderna var mellan separatiststyrkor och Ukrainas arme. Ukraina arme hade efter en tids strider tryckt tillbaka separatisterna och höll på att vända kriget till sin fördel.
Donetsk flygplats sågs som en strategisk viktig punkt och den sidan som tog kontroll över den hade en enorm fördel. Ukraina pressade tillbaka separatisterna undan för undan och eftersom de ryskstödda visste om flygplatsens stora betydelse så försvarade de den med allt vad de kunde, men regeringsstyrkorna höll på att vända striderna till sin fördel och var riktigt nära att helt ta över flygplatsen.
Det var då de ryska styrkorna klev in och vände allting till separatistsidans fördel. Jag minns att över 300 ukrainska soldater dog i striderna med de ryska styrkorna. och dessa strider varade inte lång tid. Tror det handlade om några dagar bara (om ens det) om jag inte minns fel.

Så gick det till och de 242 dygnen av strider var mellan separatisterna och Ukrainas regeringsstyrkor. De ryska styrkorna kom in i bilden när separatisterna höll på att förlora kontrollen över flygplatsen och löpte därmed risken att förlora kriget helt och hållet.
Trams, det var inga separatiststyrkor, det var reguljära ryska arméförband som anföll ATO förbanden som höll på att rensa Donetsk och Luhansk.
De ukrainska förband som grupperat för att stänga gränsen mot Ryssland angreps av ryskt raketartilleri från ryskt territorium sen rullade hundratals ryska stridsvagnar in stödda av tusentals ryska soldater.
Flygplatsen var på väg att överges med ukrainska soldater vägrade retirera och bet sig kvar, det krävdes tillslut att huvudterminalen kollapsade under rysk beskjutning och att ryska fallskärmsförband sattes in för att ta flygplatsen. Dock kostade de striderna mängder med dödade och sårade ryssar.
Sönderskjuta ryska stridsvagnar stod lite här och där.
Förutom attackerna vid gränsen så kom de största förlusterna för Ukraina när förband blev avskurna vid Debaltseve och ryssarna låtsades som att de skulle få fri lejd ut och sedan blev utsatta för eldöverfall under tillbakadragandet.
Utan drygt 30.000 ryska reguljära soldater och Wagnerförband så skulle östra Ukraina vara rensat sedan år 2014.

Nu har iofs Wagner haft tusentals soldater i Syrien och Libyen där iofs de har fått ordentligt med pisk både av USA samt tagit förluster mot IS/Fria syriska armén, samt blivit sönderskjuta av turkiska drönare i Libyen.

Ett av skälen till att ryssarna nu skramlar med vapen är att turkiska och israeliska drönare har gjort hackbiff av ryskstödda styrkor i Armenien och Libyen.
Ukraina har köpt in ett 20 tal turkiska attackdrönare och vill bygga stora mängder i Ukraina. Det utgör ett direkt hot mot det ryska luftvärnet och artilleriet samt är svårt för flygvapnet att kontra.
2022-02-14, 06:28
  #1302
Medlem
"Putins plan: Fejkattack under falsk flagg". Aftonbladets sista försök nu när dom inser att Putin inte invaderar.
2022-02-14, 06:31
  #1303
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PackMan123
Det mesta av det du skrivit kommer jag inte svara på, då jag är tämligen säker på att Ryssland inte vill eller kommer invadera Ukraina. Vi kommer med andra ord aldrig få veta hur en invasion skulle ha utspelat sig. Dina teorier stämmer förmodligen efter att Ryssland efter invasion skall behålla sitt grepp över tid med sin militär. Det skulle bli extremt svårt och kostsamt på alla sätt och vis. De vill hålla konflikten frusen. Ryssland förlorar mer på att invadera Ukraina än att inte göra det.

När det gäller slaget vid Donetsk flygplats så var det så att striderna var mellan separatiststyrkor och Ukrainas arme. Ukraina arme hade efter en tids strider tryckt tillbaka separatisterna och höll på att vända kriget till sin fördel.
Donetsk flygplats sågs som en strategisk viktig punkt och den sidan som tog kontroll över den hade en enorm fördel. Ukraina pressade tillbaka separatisterna undan för undan och eftersom de ryskstödda visste om flygplatsens stora betydelse så försvarade de den med allt vad de kunde, men regeringsstyrkorna höll på att vända striderna till sin fördel och var riktigt nära att helt ta över flygplatsen.
Det var då de ryska styrkorna klev in och vände allting till separatistsidans fördel. Jag minns att över 300 ukrainska soldater dog i striderna med de ryska styrkorna. och dessa strider varade inte lång tid. Tror det handlade om några dagar bara (om ens det) om jag inte minns fel.

Så gick det till och de 242 dygnen av strider var mellan separatisterna och Ukrainas regeringsstyrkor. De ryska styrkorna kom in i bilden när separatisterna höll på att förlora kontrollen över flygplatsen och löpte därmed risken att förlora kriget helt och hållet.

Allt det du skriver är bara urfyllnadsskit.

Putler ljög först att det var endast separatister men erkände sedan att han ljög.

Precis som nu, efter invasionen kommer han erkänna att han ljög.
2022-02-14, 08:22
  #1304
Medlem
Ukraina försäkrar civil flyg för att hålla flygandet igång.

Ukraine’s infrastructure ministry announced a $590 million fund to insure aircraft flying through the country’s airspace, amid reports that global insurers were suspending coverage due to the threat of a large–scale Russian attack.

https://kyivindependent.com/national/ukrainian-government-puts-up-590-million-in-aircraft-insurance-to-keep-air-traffic-going-amid-war-th reat/
2022-02-14, 08:25
  #1305
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PackMan123
Din dumma jävel.
Oartigt.
Citat:
Ursprungligen postat av PackMan123
Du kan ju inte jämföra ett lands egna militära styrkor med en allians som dessutom säger sig vara en försvarsallians och inte agerar offensivt om det verkligen inte finns något hot mot ett medlemsland.
Varför inte?

Citat:
Ursprungligen postat av PackMan123

NATO bildades från början för att hålla Sovjet tillbaka och när Sovjet föll så behöll man NATO och utvidgade det för att hålla Ryssland på mattan som då inte var ett hot.
Denna mentalitet har inte försvunnit inom NATO utan man har steg för steg och sakta men säkert genom årens lopp utvidgat närmare och närmare Ryssland. Nu har Ryssland satt ner foten för detta därför har denna krisen uppstått.
Vilken tur att man förutsåg att Ryssland skulle bli ett hot mot sina grannar i framtiden då.
Hade Putin bara hållit sig på mattan hade den här krisen aldrig uppstått.

Citat:
Ursprungligen postat av PackMan123
Förresten är NATO inget land apropå ”sina egna länder”

Länder är pluralformen av land.
2022-02-14, 08:29
  #1306
Medlem
AndersPersson99s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ikea-Kamprad
Äh, NATO har övat runtomkring Ryssland. Det har bara rapporterats i notisform här hemma, om ens det.

Kanske, kanske inte. Omöjligt veta vad som är sant och inte i slutändan. Man får då gå på vad som är troligt. Det är inte troligt att västmedia ljuger om att Ryssland har invaderat Krim tidigare. Vore en lätt lögn att avslöja. Och om Ryssland nyligen, oavsett anledning, har invaderat Ukraina så kan de göra det igen.
Ryssland är inte en seriös stat och det börjar bli ett problem. Nån i Ryssland borde ta tag i Putinmänniskan då han börjar bli ett problem.
2022-02-14, 08:31
  #1307
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av xlxerox
Ovidkommande som vanligt.

Ryska trollet, Ryssland har 2.5 gånger mer pengar än sverige, hur ska de har råd med världens andra största arme? Ryssen har inte råd.

Så du vet bättre än och säger emot institutioner och organisationer kunniga inom området som anger att det är så som jag skrev till dig innan?

Du är möjligen inte mentalt retarderad?
2022-02-14, 08:38
  #1308
Medlem
Lite från Daily Mail.

Boris ska på turne för att rädda sin karriär under förevändning att stoppa kriget.

Kiev begär bättre vapen och mer pengar.

https://www.dailymail.co.uk/news/index.html

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in