Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Du kan ha rätt, det kan vara 2 av 4 gångjärn. Såvitt jag minns var alla skadade utom ett. Vad gäller att rampen skulle vara fastkilad, så var det FEs åsikt, inte min.

Att rampen ramlat av efter 27 år tycker inte jag är jätte-konstigt, eftersom den hängt i ett hör så att belastningen blivit helt sned. Det som däremot är förvånande är att det sista gångjärnet häll och att rampen i stället slets isär i sitt nedre hörn. Men det är ju oberoende om den föll av eller slets loss.

Dette med fastkiling er interessant utfra ideen om at noen tror at rampen kunne ha blitt kilt fast av bølgene rundt kl 0100 ved havariet.
Dette er et viktig poeng for å kunne forstå om at det i det hele tatt går an at fastkiling er et alternativ ved 0 til 20 grader slagside.
Har man klart å få bestemt dette så ville det kunnet ha klargjort for når rampen har åpnet seg!

Snabb googling säger att ANFO behöver en booster på cirka 50 gram utöver tändhatten för att detonationssannolikheten skall bli tillräckligt hög samt att ANFO har en kritisk diameter på ca 10 cm.

Tror du ANFO användes vid en hypotetisk sprängning under Estonias bogvisir där det alltid stod vatten och
endast var någon centimeters utrymme mellan visirbotten och förpiksdäck?

Sidospår om "horhus" raderad. Det hör knappast till ämnet.

/Mod

Jeg har tidligere teorisert om hvordan en detonasjon og plassering av sprengstoff i mellom forpeaksdekket og bunnen på visiret må ha gått til!
Plasseringen av eksplosiver må ha skjedd når visiret ikke var nede, dette gir 2 muligheter.
1: At eksplosiver ble plassert i dokk/Tallin en gang i løpet av dagen den 27.9 1994.
Dette kan ha skjedd ved at noen har kommet seg under rampen som da gir skygge/le over forpeaksdekket.
Plastisk vannhermetisert sprengstoff som kan formes etter forholdene, med timer/evt. radiostyrt utløser og fenghette kan da ha blitt plassert av en dykker rett bak sentreringsklossen, en detonasjon her har nok kunnet skapt det vrakbildet som vises i visirbunnen med påfølgende skader på Atlantlåsen.
2: At sprengstoff ble plassert av besetningen under første del av reisen fra kaien i Tallin, dvs. ved at visiret ikke var nedsenket fra starten av.
Er dette sannsynlig?, på ingen måte!
Er dette gjennomførbart?, i høyeste grad hva det første alternativet angår, alternativ 2 blir vel "a bit of a stretch"!

Det var inte ditt förslag på hur en sprängladdning kan kommit på plats som jag frågade efter utan om du tror ANFO kan ha använts

ANFO är i granulatform (eller emulsion), dvs inte formbart, det är känsligt för vatten, har låg energitäthet och även låg detonationshastighet samt en kritisk diameter på ca 5-10 cm så det känns väldigt ologiskt att en hypotetisk sprängladdning under bogvisirets bottenplatta skulle ha bestått av ANFO när det finns andra och för ändamålet mycket bättre lämpade sprängämnen som är både effektivare, vattentåliga och formbara samt har en kritisk diameter på endast några millimeter.

För ANFO är KD cirka 10 cm, vilket innebär att man teoretiskt inte kan detonera en odämd laddning med sfärisk form mindre än denna storlek.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/ANFO

ANFO has a moderate velocity compared to other industrial explosives, measuring 3,200 m/s in 130 mm (5 in) diameter, unconfined, at ambient temperature.

ANFO is a tertiary explosive, meaning that it cannot be set off by the small quantity of primary explosive in a typical detonator. A larger quantity of secondary explosive, known as a primer or a booster, must be used. One or two sticks of dynamite were historically used; current practice is to use Tovex or cast boosters of pentolite (TNT/PETN or similar compositions).

AN is highly hygroscopic, readily absorbing water from air. In humid environments, absorbed water interferes with its explosive function. AN is fully water-soluble; as such, it cannot be loaded into boreholes that contain standing water.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/ANFO

Frågan löd:
Tror du ANFO användes vid en hypotetisk sprängning under Estonias bogvisir där det alltid stod vatten och
endast var någon centimeters utrymme mellan visirbotten och förpiksdäck?

Jeg sa plastisk vann hermetisert sprengstoff, samme konsistens som marsipan!
Holder godt med noen cm!!

Okej.
ANFO är inte i konsistensen av marsipan.
ANFO är inte vattentåligt.
ANFO har en kritiska diameter > någon cm.
Jag tolkar dig som att du håller med om att ANFO inte bör ha varit det sprängmedel som användes vid en hypotetisk sprängning i det trånga utrymmet mellan visirbotten och förpiksdäcket.
Ok?

Jeg er ingen ekspert på eksplosiver, jeg tipper at ANFO det samme som Anolitt, dette sprengstoffet brukes i bergsprengning og er pakket inn i plast slik at vann ikke ødelegger det.

Varför svarar du inte på frågan??

Tror du ANFO användes vid en hypotetisk sprängning i det trånga utrymmet mellan bogvisirets botten och förpiksdäcket?

Anolit är ett ANFO-sprängämne av standardtyp bestående av ammoniumnitrat och mineralolja. Ammoniumnitrat ingår som porösa korn (prillor). Anolit har begränsad vattenbeständighet.

https://byggkatalogen.byggtjanst.se/produkt/sprangmedel/nobel-sprangamne-anolit/43537

kritisk diamater för ANOLIT är enligt tillverkaren 13cm.

(FB) Spillolja, ammoniumnitrat, brunkol, funkar det bra för en terrorist DIY?



Edit.
För min del kan vi släppa diskussionen.

Min poäng var att GGE argumenterar för att den finska polisens analyser medelst TLC (thin layer chromatography), LC (liquid chromato-graphy) var meningslösa eftersom sprängämnen inte skulle gå upptäcka med sådan metod efter 7 veckor under vatten och det argumentet härrör ur uppgifter från sprängningen av TWA där det framgår att spår från vattenlösliga sprängmedel av ANFO-typ är borta efter en vecka.

För det första har jag svårt se att ANFO skulle vara lämpligt eller ens användbart i det smala utrymmet mellan visirbotten och förpiksdäcket, men här kanske någon med erfarenhet av sprängmedel vet bättre.
För det andra förefaller det som att ANFO utöver tändhatt behöver en booster på ca 50g "konventionellt" sprängämne för att initiera detonationen och det skulle mycket väl kunna lämna spårbara mängder på den relativt begränsade yta det handlar om.

Mina kunskaper om sprängämnen är ytterst begränsade och jag har inte läst på om analysmetoderna som nämns, men så här långt tycker jag att GGE:s argumentent inte riktigt håller.
Om någon med sakkunskap i ämnet vet bättre så backar jag givetvis.

Vad som är helt uppenbart är att rampen slitits upp och varit öppen, oavsett om den senare fastnat eller inte. Dels är rampens alla lås sönderslitna och hydrauliken delvis utdragen, dels är rampen knäckt på mitten. Det senare förklaras väl med att den träffat förpiken, och är också skälet till att rampen var ca 1 m öppen i överkant när man hittade vraket (rampen var stängd pga sin egen tyngd, men glipade vid sin yttre ände som låg snett nedåt).

För mer detaljer rekommenderas Jan-Ove Carlsson ”Bow arrangement collapse – Sequence of events”, 2007. Jag har tyvärr ingen web-länk till denna mycket läsvärda rapport, men han sammanfattar läget med bogrampen som följer nedan. Notera att slutsatsen inte är att rampen suttit fastkilad; jag vet inte hur FE kommit till den slutsatsen på sitt håll.

”4.10 BOW RAMP- SUMMARY

4.10.1 The ramp remained closed and secured during the night of the accident until forced open by the visor prior to complete visor detachment from the vessel, see item 4.1.1 to 4.1.4

4.10.2 The ramp remained partially open with broken lockings, port hinges and actuating cylinders until the visor detached from the hull.
During this period, a significant amount of water may have entered and flooded the car deck to such an extent as to cause a permanent heel.

4.10.3 The ramp fully opens crashing down onto the tank top as the visor completely detaches from the vessel. Massive flooding of the car deck ensues and within a few minutes could increase the heel of the vessel rapidly from 10-15 degrees to more than 30 degrees. Refer to 5.4

4.10.4 The ramp main structure and secondary stiffeners are heavily deformed, buckled and bent due to sea loads to such an extent that the forward part of the ramp is touching and resting on the bulbous bow. This may explain why the ramp did not detach from the vessel following detachment of visor when the fully open ramp became exposed to heavy sea loads.

4.10.5 During later stages of the sinking sequence when the vessels heel is approximately 90 degrees and the stern starts to point towards the seabed, the bow ramp begins to close under its own gravity.
Broken hinges on port side makes the ramp lean to starboard and the ramp upper starboard console makes contact with the front bulkhead preventing the ramp from closing fully.
In this position the gap between upper part of ramp and forecastle deck is approximately 0.6 – 0.8 meters.”

Kommentar.
Detta scenario ger väl plats för såväl maskinpersonalens observationer i övervakningsmonitorn (inströmmande vatten på bogrampens sidor) som bogrampens skador från att den senare i förloppet faller mot förpiksdäcket när bogvisiret lossnar helt och senare stängs igen när slagsidan går över 90°?

Jag missade ladda ned Carlsson rapport senast den var upp i tråden så om någon har nedladnningsbar länk att bidra med så vore det toppen.