Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Exakt.
Han fick ut något av det, ja. Det kan vara ganska berusande för vissa att få uppmärksamhet, se bara hur populärt det är att vara YouTuber idag.

På Paulus tid fanns det flera messiasrörelser, så han startade inte själva rörelsen, men han kan ha vänt den i en ny riktning genom att påstå uppståndelse.

Inte heller Smith eller Hubbard startade helt eget, utan tog något som fanns och hittade på något nytt med det, så det är inte otänkbart att Paulus också gjorde så. Jag menar däremot inte att det jag skriver visar att han faktiskt gjorde så, utan bara att det visar att det kan ha varit så och att ditt "bevisande" argument inte alls är vattentätt.

Jaha, så av alla messiasfigurer som florerade valde alltså en man som hette Saul att bryta sin framstående plats inom fariséerna för att åka runt och ensam påstå att en av dessa messias som avrättades faktiskt uppstod från de döda. Han skrev brev där han ljög fritt om att han träffat massa människor i Judea som hade gått med Jesus och sett honom uppstånden, och tillsist blev han fängslad och dödad pga detta.

Har du några bevis för din fantasi?

Nej, men du är väl övertygad om att Josef Smith och Hubbard ljög fritt när de gjorde det som de gjorde?
Varför skulle det då vara omöjligt att en man som hette Saul skulle ha gjort det?

Det finns även fler liknande exempel från historien, om du är intresserad ...

Och nej, det är inte nödvändigtvis så att Saul "valde" en av alla messiasfigurer som florerade utan kan helt enkelt ha hittat på en egen variant med någon påhittad Messias som återuppstod och visade sig för honom.

Paulus ljög inte fritt därför att han bevisligen gav församlingarna information om de övriga apostlarna. Hade han ljugit hade han alltså blivit avslöjad tämligen omedelbart, speciellt då församlingen i Galatien fått besök av missionärer som inte var sända från apostlarna (och församlingen uppenbart ifrågasatte Paulus).

Ditt argument är därför orimligt och luktar desperat halmstrågripande.

Exakt.
Han fick ut något av det, ja. Det kan vara ganska berusande för vissa att få uppmärksamhet

Jag kopierar in några av mina tidigare inlägg;

"Äktheten är dock omdiskuterad för vissa av Paulusbreven. Praktiskt taget alla nutida forskare räknar med att Romarbrevet, de båda Korinthierbreven, Galaterbrevet, Filipperbrevet, Första Thessalonikerbrevet och Filemonbrevet verkligen skrevs av Paulus själv (eller genom en sekreterare) under hans livstid. När det gäller de övriga breven råder delade meningar. Särskilt pastoralbreven brukar antas vara skrivna av en Paulusanhängare någon generation efter apostelns livstid. Detta i enlighet med ganska utbredd praxis i antiken att skrifter som var avfattade i en vördad lärares anda och kanske innehöll material från denne kunde tillskrivas denne lärare."
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Paulus
Så Paulus talar alltså om uppståndelsen.

Ur ett brev som alltså även sekulära forskare är överens om skrevs av Paulus själv;

Jag meddelade eder ju såsom ett huvudstycke vad jag själv hade undfått: att Kristus dog för våra synder, enligt skrifterna, 4och att han blev begraven, och att han har uppstått på tredje dagen, enligt skrifterna, 5och att han visade sig för Cefas och sedan för de tolv. 6Därefter visade han sig för mer än fem hundra bröder på en gång, av vilka de flesta ännu leva kvar, medan några äro avsomnade. 7Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. 8Allra sist visade han sig också för mig, som är att likna vid ett ofullgånget foster. 9Ty jag är den ringaste bland apostlarna, ja, icke ens värdig att kallas apostel, jag som har förföljt Guds församling. 10Men genom Guds nåd är jag vad jag är, och hans nåd mot mig har icke varit fåfäng, utan jag har arbetat mer än de alla -- dock icke jag, utan Guds nåd, som har varit med mig. 11Det må nu vara jag eller de andra, så är det på det sättet vi predika, och på det sättet I haven kommit till tro."

https://sv.bibelsite.com/swe/1_corinthians/15.htm

Paulus blev martyr år 64-65."

"Vad du tror är helt oviktigt. Har du något argument för att Paulus såg egen vinning i att åka runt och predika ett evangelium som gjorde honom utfryst överallt och fullständigt paria för 99,999% av världen? Tror du det var en walk in the park att vara kristen på den tiden?"

"Alla dessa bröder och systrar misstolkade att de såg, träffade och pratade med Jesus? Låter det rimligt?

Ca 500 man ska ha överdrivit att de såg Jesus?

Jag förstår att för en ateist eller saducee är tanken på uppståndelse från de döda helt otänkbar, men även fast den är ett otvetydigt bevis från Gud på att Jesus är Messias och uppståndelsen är ett underverk så är det i sig inte ett dugg orimligt att Gud uppväcker från döden.

Den enklaste förklaringen är förstås att Jesus uppstod och att den tidigaste kyrkans vittnesbörd är sant."

"I det här fallet handlar det om just ögonvittnesskildringar. Ta Lukasevangeliet! Här har alltså författaren själv rest för att undersöka huruvida evangeliet är sant och han har intervjuat folk. Du anser att det rimliga då att tro är att folk ljög för Lukas om saker som kostade livet för den som talar om dem och sa att Jesus var uppstånden. Är det rimligt?

Åter igen;
En förutsättningslös undersökning ger vid handen att den rimliga förklaringen är att Jesus uppstod, samt att ögonvittnesskildringar ges av människor som fruktar Gud.

Att 500 bevittnade Jesus uppstånden är inte mitt påhitt, utan vad Paulus skriver. Eftersom han hänvisar till att de flesta av dessa 500 lever fanns alla möjligheter till egna undersökningar, någonting Lukas gav sig på att göra."

"Jag förstår att psykiska mekanismer slår till när en tanke som, om den accepteras, omkullkastar hela den egna världsbilden blir svaret på en fråga. Det är förlåtligt. Att fortfarande erkänna denna tanke som det mest rimliga svaret är dock fortfarande görbart.

Ska vi på riktigt undersöka om Bibeln är sann, delvis sann eller inte sann måste vi kunna titta på en del i taget. Att fortsätta er cirkeldiskussion i 10 år till verkar tämligen meningslöst. Den första frågan borde inte vara "finns Gud", "är Bibeln sann", "vilken Gud är rätt" osv. Den första frågan är rimligtvis denna:
Finns det sådant som naturvetenskap inte kan förklara"

"Det skulle jag säga att det är, dvs ett bevis på den egna övertygelsen.

Egen övertygelse är dock inget som helst bevis för att övertygelsen är sann.

De första kristnas övertygelse var grundad på tre saker;

Skriften
Andeutgjutelsen
Uppståndelsen

Av dessa tre är det en sak som sticker ut, vilken vi kan undersöka vetenskapligt.."

"Övertygelse om att Gud finns omöjliggör medvetna lögner om Gud. Det är det första.

Det innebär att vittnesmålen om att vederbörande mött Jesus efter uppståndelsen är så tillförlitliga vittnesmål bara kan bli.."

"Jag vill utveckla det här.

Ett väldigt tydligt exempel på de flesta forskares bias är Lukasevangeliet. Vem som helst kan se att Apostlagärningarna och Lukasevangeliet har samma författare. Apostlagärningarna ger dessutom genom våra vetenskapliga metoder tydlig tidsangivelse eftersom dokumentet nämner historiska personer, olika tidsangivelser ("vi var där si och så länge" och dylikt) samt att berättelsen slutar tämligen abrupt, dock inte så abrupt att vi inte ser ett klassiskt avslut Paulus död nämns ej, ej heller Jerusalems förstörelse, ej heller Neros förföljelser. Genom Apostlagärningarna får vi en god insyn i när Lukasevangeliet skrevs.

I Lukasevangeliet profeterar Jesus om bland annat Jerusalems förstörelse. Därför vill de flesta forskare placera evangeliet i tid efter år 70. Problemet är att då behöver man kasta sina metoder i soporna vad gäller Apostlagärningarna. Metoderna fungerar inte eftersom utgångspunkten är att Gud inte finns, dvs "Lukasevangeliet måste dateras efter år 70".

Stolpar vi upp argumenten för att söka vilket av dem som är felaktigt (något är ju fel eftersom det inte går ihop) framträder en tydlig bild av var metodfelet ligger. Metodfelet är utgångspunkten att profetior inte förekommer (dvs att det inte skulle kunna finnas en Gud."

"Att det saknas originalmanuskript är beklagligt, men på intet vis påvisande orginalets ålder mer än att orginalet givetvis aldrig kan vara yngre än kopian.

Om vi först daterar Lukas, så kan vi kika på Matteus sedan. Detta eftersom att Lukas är lätt att datera, och eftersom författaren själv hävdar att han på det ena eller det andra viset redan fått höra om Jesu uppståndelse (eventuellt mer om Jesus, men minst uppståndelsen)."

"Paulus berättar även att han mött flera människor som bevittnat Jesus uppstånden;

"13I haven ju hört huru det var med mig, medan jag ännu vandrade i judiskt väsende: att jag då övermåttan våldsamt förföljde Guds församling och ville utrota den, 14ja, att jag gick längre i judiskt väsende än många av mina samtida landsmän och ännu ivrigare nitälskade för mina fäders stadgar. 15Men när han, som allt ifrån min moders liv har avskilt mig, och som genom sin nåd har kallat mig, 16täcktes i mig uppenbara sin Son, för att jag bland hedningarna skulle förkunna evangelium om honom, då begav jag mig strax åstad; jag rådförde mig icke med någon människa, 17ej heller for jag upp till Jerusalem, till dem som före mig voro apostlar. I stället for jag bort till Arabien och vände så åter tillbaka till Damaskus.

18Först sedan, tre år därefter, for jag upp till Jerusalem, för att lära känna Cefas, och jag stannade hos honom femton dagar. 19Men av de andra apostlarna såg jag ingen; allenast Jakob, Herrens broder, såg jag. 20Och Gud vet att jag icke ljuger i vad jag här skriver till eder. 21Därefter for jag till Syriens och Ciliciens bygder. 22Men för de kristna församlingarna i Judeen var jag personligen okänd. 23De hörde allenast huru man sade: »Han som förut förföljde oss, han förkunnar nu evangelium om den tro som han förr ville utrota.» 24Och de prisade Gud för min skull"

https://sv.bibelsite.com/swe/galatians/1.htm

"7Tvärtom; de sågo att jag hade blivit betrodd med att förkunna evangelium för de oomskurna, likasom Petrus hade fått de omskurna på sin del -- 8ty densamme som hade stått Petrus bi vid hans apostlaverksamhet bland de omskurna, han hade ock stått mig bi bland hedningarna -- 9och när de nu förnummo vilken nåd som hade blivit mig given, räckte de mig och Barnabas handen till samarbete, både Jakob och Cefas och Johannes, de män som räknades för själva stödjepelarna; vi skulle verka bland hedningarna, och de bland de omskurna."


https://sv.bibelsite.com/swe/galatians/2.htm

Detta då förutom att vi vet att Paulus de facto skrev att 500 bröder hade bevittnat Jesus uppstånden, så som jag tidigare citerade.

Allt detta förutom att Paulus bara antas ha lidit av epilepsi, vilket det finns noll bevis för.

Med detta borde varenda människa kunna förstå att:
1 "Någonting" hade hänt som gjorde Paulus, Petrus, Johannes, Cefas och 500 bröder övertygade om att Jesus uppstått från de döda.
2 Dessa män var beredda att förföljas och dö för denna sin "tro".
3. Dessa män inte ljög."


observera att mitt argument har utgår från koncensus kring att Paulus personligen författade vissa av breven i NT!

Så din version är att Paulus hoppade på det kristna tåget för egen vinnings skull, eller menar du att Paulus startade kristendomen?

Uppmärksamhet, respekt, status och en solid karriär var något Paulus redan hade i överflod i det judiska samhället, han befann sig verkligen i det övre skiktet. Men ändå valde han bort allt för att bliva tvungen att försvara sin ställning som apostel inför misstänksamma kristna församlingar och till slut bota med livet. -Sin död och sitt öde var han dessutom inte ovetande om heller.
Men fortsätt ni bara att bedriva karaktärsmord på en personlighet som moderna psykologer anser måste ha haft mycket goda och sällan förekommande karaktärsdrag. En bok skriven av psykologer som ger en beskrivning av Paulus' psyke och karaktär finns faktisk. Boken ger Paulus högsta betyg.

Nej, han ljög inte helt fritt, det påstod jag inte heller. Han tog en redan existerande rörelse och hittade på fritt baserat på den. När man hittar på något så är det ju bäst att baserade det på något som redan är känt. Joseph Smith gjorde så och Hubbard gjorde så, vilket jag redan har påpekat.
Vad är det som du inte förstår i det?

Han kan däremot ha ljugit om att ha sett Jesus eller blivit förvillad och sett i syne och någon sedan övertygat honom om att det var Jesus eller helt enkelt drömt alltihop och trott att det var ett tecken. Sedan kan han ha lagt till om 500 vittnen till uppståndelsen för att "visa" att han minsann inte var ensam om att ha givits förmånen att få se Jesus uppstånden. Är det t.ex. någon annan än Paulus som nämner att det skulle ha funnits 500 vittnen?

Paulus "hade hört talas om" Jesu uppståndelse.
Paulus "påstod att han hade hört" att Jesus visat sig för 500 personer. Verkligen bra förstahandsuppgifter.

Det vet vi inte. Personligen tror jag inte det. Jag tror att Pulus blev djupt troende. Jag håller teorin om temporallobsepilepsin för troligast. Det vi idag vet om tinninglobsepilepsi stämmer väldigt väl med det som skrivits om Paulus. Stackars sate.

Men, vissa förmår väl inte inse att figurer som t ex Hosea, Jesaja och Hesekiel var djupt psykotiska, trots att de uppvisar tecken på psykos.

Jag rekommenderar neurobiologen Robert Salkowskis föreläsning om religion. https://youtu.be/4WwAQqWUkpI

Ja, men det är skillnad på att få respekt därför att samhället kräver det och att få självskapad respekt från en viss skara följare. Det finns folk som hellre blir rebeller än följer samhällets normer, även om de haft privilegierade liv innan de bröt med samhället. Att få respekt därför att den roll man har i samhället kräver det är inte lika berusande som att få respekt därför att man själv har "förtjänat" den respekten.

Vilka psykologer anser att Paulus skulle ha haft mycket goda och sällan förekommande karaktärsdrag? Det psykologiska riksförbundet för patriarkismens återinförande?

Själv tycker jag inte att någon som enligt historiska kännare mycket nitisk och ivrigt förföljde de tidiga kristna skulle ha haft mycket goda och sällan förekommande karaktärsdrag och jag anser inte heller att den patriarkism som Paulus förespråkade är något gott karaktärsdrag, men det är kanske bara jag det. Du verkar i alla fall berömma sådant. Kvinnorna ska veta hut och hålla sig på sin plats där i köket. Mannen ska vara kvinnans huvud, hon ska inte få ha någon egen vilja. Och det menar du skulle vara "goda karaktärsdrag"?

Paulus fick ingen respekt pga hans predikan av evangeliet. Tvärtom blev han utskrattad, och som du kan se i hans brev var inte kyrkan en skara som vördade Paulus. Det var hans martyrskap som gjorde honom aktad.

Och du menar allvarligt att någon som inte respekterades för sin predikan av evangeliet och som inte aktades förrän han dödades för det skulle vara värd att följa?
Det kan för det första inte vara sant att han inte respekterades för sin predikan av evangeliet innan han dödades eftersom hans texter bevarades för eftervärlden, vilket betyder att de ansågs vara värda att sparas (memoriseras, skrivas av) redan innan han dog och för det andra är det inte sannolikt att det faktum att han dödades gjorde att folk plötsligt ville veta vad han hade sagt.

.