Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Har du missat beviset jag har framlagt? Detta är ju som att tala med luft...

Kanske du skulle lägga upp det på ett tydligare sätt då? Och kortare så man vet vad det är som är så speciellt. Det är inte så lätt att gallra bort allt bildspråk.
Jag såg åtminstone inte vid en första anblick vad som skulle vara övertygande i det du skrev. Jag tror det krävs ett stort mått av "det som står i Bibeln är mer sant för att det står i Bibeln" för att tro att det är bevis för Gud, Guds agerande eller Bibelns övernaturliga härkomst.

Du får läsa min diskussion om uppståndelsen.

Edit, det fetade;

Du har fel. Jag ägnar mig inte åt cirkelargument, och kan säga att det är oerhört tröttsamt att höra militanta ateister avfärda sakargument som cirkelresonemang grundat på att argumentet går emot ateistens tro.

Du kan åtminstone försöka hänga med i det som diskuteras innan du spottar ur sig ett "jag ser inga bevis".

Vittnesmål i Bibeln vittnar om händelserna i Bibeln är inte ett cirkelargument?
Innan menade jag endast special pleading och bias från tro.
Jag avfärdade dessutom inte, jag bad dig vara tydligare.

Jag har inte deltagit i er diskussion och det var någon annan jag diskuterade med när du flikade in. Men jag ska försöka hitta tid att bläddra tillbaka.

Jag vet att du ljuger. Hur kan jag veta det tror du?
Den som inte tror på sanningen är redan dömd. Dömd till att kalla sanningen lögn. Och vem är då lögnaren?

Nej, det var inte mitt argument. Behöver jag citera diskussionen för dig, eller kan du kolla i min historik?

Först och främst, hur vet man vad som är sanningen?

Tack. Hänvisa gärna till ett bra inlägg att starta ifrån så jag kan följa tråden, om du orkar.

Jag kopierar in några av mina tidigare inlägg;

"Äktheten är dock omdiskuterad för vissa av Paulusbreven. Praktiskt taget alla nutida forskare räknar med att Romarbrevet, de båda Korinthierbreven, Galaterbrevet, Filipperbrevet, Första Thessalonikerbrevet och Filemonbrevet verkligen skrevs av Paulus själv (eller genom en sekreterare) under hans livstid. När det gäller de övriga breven råder delade meningar. Särskilt pastoralbreven brukar antas vara skrivna av en Paulusanhängare någon generation efter apostelns livstid. Detta i enlighet med ganska utbredd praxis i antiken att skrifter som var avfattade i en vördad lärares anda och kanske innehöll material från denne kunde tillskrivas denne lärare."
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Paulus
Så Paulus talar alltså om uppståndelsen.

Ur ett brev som alltså även sekulära forskare är överens om skrevs av Paulus själv;

Jag meddelade eder ju såsom ett huvudstycke vad jag själv hade undfått: att Kristus dog för våra synder, enligt skrifterna, 4och att han blev begraven, och att han har uppstått på tredje dagen, enligt skrifterna, 5och att han visade sig för Cefas och sedan för de tolv. 6Därefter visade han sig för mer än fem hundra bröder på en gång, av vilka de flesta ännu leva kvar, medan några äro avsomnade. 7Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. 8Allra sist visade han sig också för mig, som är att likna vid ett ofullgånget foster. 9Ty jag är den ringaste bland apostlarna, ja, icke ens värdig att kallas apostel, jag som har förföljt Guds församling. 10Men genom Guds nåd är jag vad jag är, och hans nåd mot mig har icke varit fåfäng, utan jag har arbetat mer än de alla -- dock icke jag, utan Guds nåd, som har varit med mig. 11Det må nu vara jag eller de andra, så är det på det sättet vi predika, och på det sättet I haven kommit till tro."

https://sv.bibelsite.com/swe/1_corinthians/15.htm

Paulus blev martyr år 64-65."

"Vad du tror är helt oviktigt. Har du något argument för att Paulus såg egen vinning i att åka runt och predika ett evangelium som gjorde honom utfryst överallt och fullständigt paria för 99,999% av världen? Tror du det var en walk in the park att vara kristen på den tiden?"

"Alla dessa bröder och systrar misstolkade att de såg, träffade och pratade med Jesus? Låter det rimligt?

Ca 500 man ska ha överdrivit att de såg Jesus?

Jag förstår att för en ateist eller saducee är tanken på uppståndelse från de döda helt otänkbar, men även fast den är ett otvetydigt bevis från Gud på att Jesus är Messias och uppståndelsen är ett underverk så är det i sig inte ett dugg orimligt att Gud uppväcker från döden.

Den enklaste förklaringen är förstås att Jesus uppstod och att den tidigaste kyrkans vittnesbörd är sant."

"I det här fallet handlar det om just ögonvittnesskildringar. Ta Lukasevangeliet! Här har alltså författaren själv rest för att undersöka huruvida evangeliet är sant och han har intervjuat folk. Du anser att det rimliga då att tro är att folk ljög för Lukas om saker som kostade livet för den som talar om dem och sa att Jesus var uppstånden. Är det rimligt?

Åter igen;
En förutsättningslös undersökning ger vid handen att den rimliga förklaringen är att Jesus uppstod, samt att ögonvittnesskildringar ges av människor som fruktar Gud.

Att 500 bevittnade Jesus uppstånden är inte mitt påhitt, utan vad Paulus skriver. Eftersom han hänvisar till att de flesta av dessa 500 lever fanns alla möjligheter till egna undersökningar, någonting Lukas gav sig på att göra."

"Jag förstår att psykiska mekanismer slår till när en tanke som, om den accepteras, omkullkastar hela den egna världsbilden blir svaret på en fråga. Det är förlåtligt. Att fortfarande erkänna denna tanke som det mest rimliga svaret är dock fortfarande görbart.

Ska vi på riktigt undersöka om Bibeln är sann, delvis sann eller inte sann måste vi kunna titta på en del i taget. Att fortsätta er cirkeldiskussion i 10 år till verkar tämligen meningslöst. Den första frågan borde inte vara "finns Gud", "är Bibeln sann", "vilken Gud är rätt" osv. Den första frågan är rimligtvis denna:
Finns det sådant som naturvetenskap inte kan förklara"

"Det skulle jag säga att det är, dvs ett bevis på den egna övertygelsen.

Egen övertygelse är dock inget som helst bevis för att övertygelsen är sann.

De första kristnas övertygelse var grundad på tre saker;

Skriften
Andeutgjutelsen
Uppståndelsen

Av dessa tre är det en sak som sticker ut, vilken vi kan undersöka vetenskapligt.."

"Övertygelse om att Gud finns omöjliggör medvetna lögner om Gud. Det är det första.

Det innebär att vittnesmålen om att vederbörande mött Jesus efter uppståndelsen är så tillförlitliga vittnesmål bara kan bli.."

"Jag vill utveckla det här.

Ett väldigt tydligt exempel på de flesta forskares bias är Lukasevangeliet. Vem som helst kan se att Apostlagärningarna och Lukasevangeliet har samma författare. Apostlagärningarna ger dessutom genom våra vetenskapliga metoder tydlig tidsangivelse eftersom dokumentet nämner historiska personer, olika tidsangivelser ("vi var där si och så länge" och dylikt) samt att berättelsen slutar tämligen abrupt, dock inte så abrupt att vi inte ser ett klassiskt avslut Paulus död nämns ej, ej heller Jerusalems förstörelse, ej heller Neros förföljelser. Genom Apostlagärningarna får vi en god insyn i när Lukasevangeliet skrevs.

I Lukasevangeliet profeterar Jesus om bland annat Jerusalems förstörelse. Därför vill de flesta forskare placera evangeliet i tid efter år 70. Problemet är att då behöver man kasta sina metoder i soporna vad gäller Apostlagärningarna. Metoderna fungerar inte eftersom utgångspunkten är att Gud inte finns, dvs "Lukasevangeliet måste dateras efter år 70".

Stolpar vi upp argumenten för att söka vilket av dem som är felaktigt (något är ju fel eftersom det inte går ihop) framträder en tydlig bild av var metodfelet ligger. Metodfelet är utgångspunkten att profetior inte förekommer (dvs att det inte skulle kunna finnas en Gud."

"Att det saknas originalmanuskript är beklagligt, men på intet vis påvisande orginalets ålder mer än att orginalet givetvis aldrig kan vara yngre än kopian.

Om vi först daterar Lukas, så kan vi kika på Matteus sedan. Detta eftersom att Lukas är lätt att datera, och eftersom författaren själv hävdar att han på det ena eller det andra viset redan fått höra om Jesu uppståndelse (eventuellt mer om Jesus, men minst uppståndelsen)."

"Paulus berättar även att han mött flera människor som bevittnat Jesus uppstånden;

"13I haven ju hört huru det var med mig, medan jag ännu vandrade i judiskt väsende: att jag då övermåttan våldsamt förföljde Guds församling och ville utrota den, 14ja, att jag gick längre i judiskt väsende än många av mina samtida landsmän och ännu ivrigare nitälskade för mina fäders stadgar. 15Men när han, som allt ifrån min moders liv har avskilt mig, och som genom sin nåd har kallat mig, 16täcktes i mig uppenbara sin Son, för att jag bland hedningarna skulle förkunna evangelium om honom, då begav jag mig strax åstad; jag rådförde mig icke med någon människa, 17ej heller for jag upp till Jerusalem, till dem som före mig voro apostlar. I stället for jag bort till Arabien och vände så åter tillbaka till Damaskus.

18Först sedan, tre år därefter, for jag upp till Jerusalem, för att lära känna Cefas, och jag stannade hos honom femton dagar. 19Men av de andra apostlarna såg jag ingen; allenast Jakob, Herrens broder, såg jag. 20Och Gud vet att jag icke ljuger i vad jag här skriver till eder. 21Därefter for jag till Syriens och Ciliciens bygder. 22Men för de kristna församlingarna i Judeen var jag personligen okänd. 23De hörde allenast huru man sade: »Han som förut förföljde oss, han förkunnar nu evangelium om den tro som han förr ville utrota.» 24Och de prisade Gud för min skull"

https://sv.bibelsite.com/swe/galatians/1.htm

"7Tvärtom; de sågo att jag hade blivit betrodd med att förkunna evangelium för de oomskurna, likasom Petrus hade fått de omskurna på sin del -- 8ty densamme som hade stått Petrus bi vid hans apostlaverksamhet bland de omskurna, han hade ock stått mig bi bland hedningarna -- 9och när de nu förnummo vilken nåd som hade blivit mig given, räckte de mig och Barnabas handen till samarbete, både Jakob och Cefas och Johannes, de män som räknades för själva stödjepelarna; vi skulle verka bland hedningarna, och de bland de omskurna."


https://sv.bibelsite.com/swe/galatians/2.htm

Detta då förutom att vi vet att Paulus de facto skrev att 500 bröder hade bevittnat Jesus uppstånden, så som jag tidigare citerade.

Allt detta förutom att Paulus bara antas ha lidit av epilepsi, vilket det finns noll bevis för.

Med detta borde varenda människa kunna förstå att:
1 "Någonting" hade hänt som gjorde Paulus, Petrus, Johannes, Cefas och 500 bröder övertygade om att Jesus uppstått från de döda.
2 Dessa män var beredda att förföljas och dö för denna sin "tro".
3. Dessa män inte ljög."


observera att mitt argument har utgår från koncensus kring att Paulus personligen författade vissa av breven i NT!

Ja, jag anser det fullt troligt att Paulus såg egen vinning i att åka runt och predika ett evangelium som gjorde honom utfryst överallt och fullständigt paria för 99,999% av världen. ”Egen vinning” innebär inte alltid rikedom och välstånd. Det ligger för vissa en särskild känsla av ”berömdhet” och egenvärde i att vara ensam mot resten av världen som det finns flera exempel på i historien. För dem är det viktigare att vara ensam om den rätta vägen och att få gehör från en liten grupp än att passa in i samhället. Det är inte rikedom som driver dessa personer.
Jag kan ge två exempel närmare nutiden:
Joseph Smith med sin mormonrörelse och L. Ron Hubbard med sin scientologirörelse.
Båda blev utfrysta överallt och fullständig paria för 99,999% av världen, men hade en skara av följare som såg upp till dem.
Dessa två (Smith och Hubbard) är definitivt inte kända för att alltid ha varit särskilt sanningsenliga i det de skrivit, så påståendet att vi vet att Paulus de facto skrev att 500 bröder hade bevittnat Jesus uppstånden, som du citerade betyder inte nödvändigtvis att det faktiskt var 500 bröder som hade bevittnat Jesus uppstånden.

Så din version är att Paulus hoppade på det kristna tåget för egen vinnings skull, eller menar du att Paulus startade kristendomen?

Exakt.
Han fick ut något av det, ja. Det kan vara ganska berusande för vissa att få uppmärksamhet, se bara hur populärt det är att vara YouTuber idag.

På Paulus tid fanns det flera messiasrörelser, så han startade inte själva rörelsen, men han kan ha vänt den i en ny riktning genom att påstå uppståndelse.

Inte heller Smith eller Hubbard startade helt eget, utan tog något som fanns och hittade på något nytt med det, så det är inte otänkbart att Paulus också gjorde så. Jag menar däremot inte att det jag skriver visar att han faktiskt gjorde så, utan bara att det visar att det kan ha varit så och att ditt "bevisande" argument inte alls är vattentätt.