Allt fler ryska trupper vid Ukraina - hur länge dröjer det innan Ryssland går in?

Om man tittar på en tidslinje ligger hantering av Corona i Ryssland, Navalny och bråk i Belarus bra till som möjliga orsaker för att man skulle behöva vispa fram trovärdiga yttre hot just nu.

Klart de inte vill ha ännu mer konfrontation, men blir det så är nog folket på det hela med på det till en början. Men det vore ett farligt spel, betydligt farligare än det gamla kalla kriget.

Jo, det är nog helt riktigt att det blir en bieffekt. Men det kan bli slutning i leden i väst också, och om man bara gör jävligt klart för Putte att vi kör 10 tit för varje tat så spelar det ju ingen roll hur populär han blir, när Ryssland ändå går åt skogen politiskt, ekonomiskt och geopolitiskt. Vi kan också helt enkelt systematiskt arbeta för att mörda honom. Förr eller senare kommer det att lyckas.

Putins popularitet lär ha ökat efter att han lät ta Krim, så Putin har sätt att få folk bakom sig redan nu. Jag tror att den förhållandevis lilla effekten av mer enighet i Ryssland kan vara något vi kan vara villiga att betala, mot att Putins reella makt inte ökar, åtminstone inte ett smack utanför Rysslands gränser.

Jag vet att det är en grav förenkling och tullande med sanningen, att väst/USA tack vare kapprustning (t.ex. SDI) lyckades krossa Sovjet, men någon sorts trivial sanning finns bakom och väst har både de militära och ekonomiska förutsättningarna att krossa Ryssland i en kapprustning, göra landet helt utarmat ekonomiskt. Det kommer kosta oss också (större försvarsutgifter leder givetvis till högre skatter och/eller minskad övrig samhällsservice), men det är en fråga om anständighet helt enkelt. Diktaturer kan inte förutsättas kunna ta hand om sig själva, de ska inte ses som vuxna och mogna stater, utan mer som barn som inte klarar sig själva. Våld är också det enda språk som många diktatorer talar och förstår. Låt oss därför trycka på Ryssland hårt. Men, som sagt, hela tiden med en morot. Ryssland kan erbjudas VIP-plats i väst, Marshallplan och (civil) upprustning, bistånd och teknologi. Men då ska Putin till skranket i Haag, då ska det till transparent demokrati med fria val och en fungerande rättsstat.

Jag är tyvärr tämligen övertygad om att det inte finns andra sätt. Jag kan iaf inte erinra mig något fall någonstans någongång i världshistorien där eftergifter och dialog med en diktatur har lett till något som varit till gagn för folken.

Ofta är dock tyvärr måttstocken "stabilitet" och det är klart att man kan ha en stabil relation till en diktatur, som då kan ha ett stabilt och influensfritt förtryck, en stabil misär och en stabil korruption. "Stabilitet" av detta slag, som politiker så gärna värnar, även (i synnerhet!) i väst, äcklar mig. Det är moraliskt korrupt och det enda vi gör är att dölja problemen. Problem som vi dessutom då är medskyldiga till, och kan förvärras.

Det er kanskje på tide å minne Putin om hvem som tapte den kalde krigen?

Det at en røverstat prøver å legge seg opp i utviklingen til NATO er helt bak mål.
Slike krav burde vært møtt med et motkrav om en 600 km demilitarisert sone langs den russiske grensen. På russisk side.

Eftergifter ska absolut inte göras. Det var så andra världskriget började. Nato ska inte vika sig en tum, inte Finland eller Sverige heller. Ryssen har exakt noll rätt att lägga sig i sina grannländers politik och det får vi aldrig tumma på. Inte heller ska de få "annektera" ens en cm land till.
Men att tydligt sätta den gränsen är ju inte samma sak som att hota dem rent bokstavligt.

Hur som helst, det ska bli intressant att se hur det hela utvecklar sig.
Ska man se något positivt in det hela så kommer ju situationen i ett perfekt läge för upprustningen av det svenska försvaret. Vi håller redan på att upprusta starkt, och detta lär inte minska försvarsanslagen.

Problemet är att hårt-mot-hårt med Ryssland riskerar att sätta landet på en kurs mot ett större och farligare Nordkorea. Ingen vacker utveckling. Dessutom, hur ser end game ut? Ska man tvinga fram en kollaps eller ska man på sikt faktiskt gå in offensivt militärt? Glöm inte heller att Ryssland sitter på en avsevärda kapacitet i nukes.
Du behöver inte påpeka att jag duckar för frågan om dialog och mjuka vantar med diktaturer någonsin varit en bra idé. Jag duckar för den frågan därför att jag tyvärr inte har något bra svar.


Världen är en svårt plats med mycket gråskalor och många knepiga dilemman. Det finns mycket av det du beskriver som äcklar även mig djupt. Samtidigt, Libyen och Syrien har gått från hemska diktaturer till ännu hemskare kaos-zoner. De som t.ex. inte accepterade Libyens diktator och understödde hans fall kan ur ett principmoraliskt perspektiv gå med rakar ryggar. Ur ett konsekvensmoraliskt perspektiv däremot ... not so much.

Jag hör vad du säger. Nordkorea är ett bra exempel, och jag funderade på om jag skulle gå off-topic och tala om Nordkorea förut, men avstod.

Jag tror att det är rätt många politiker i väst som drog en lättnadens suck och småmyser när NK fick sina kärnvapen. Inte för att de sympatiserar med NK på något vis, inte för att de är har något till övers för denna diktatur, men därför att det pragmatiska nu har ändrats fundamentalt. Nu behöver man inte längre på allvar diskutera, planera eller propagera för militära lösningar för "alla vet" att kärnvapen är så fruktansvärda vapen att NK är onåbart. Alltså behöver man inte längre oroa sig för det man egentligen oroar sig, att den egna ekonomin eller egna levnadsstandarden skulle påverkas av ett krig. Att den egna sidans soldater dör, att ens aktieportfölj minskar i värde eller att man förlorar nästa val. Att nordkoreaner tidvis äter gräs för att överleva, att folk föds, lever och dör i koncentrationsläger och ett närmast totalt förtryck råder, skiter man i. Det gör ingenting. Det syns inte i väst, det märks inte. Man kan nämnda det och "fördöma" det, men vi behöver inte göra något åt det, ty NK har kärnvapen.

NK har kärnvapen, för att vi "väntade för att se", för att vi var "pragmatiska" och därför att vi var fredliga. Vi de-eskalerade varje gång NK eskalerade, som en mor som köper godis åt ungen i butiken därför att ungen lägger sig ner på golvet och skriker. Sovjet, skaffade sig kärnvapen i en tid där USA hade totalt monopol på kärnvapen och där väst hade kunnat utpressa hela världen till demokrati. Kina fick skaffa kärnvapen. Egentligen är det bara bra när diktaturer skaffar kärnvapen, för då behöver vi inte göra något annat än ekonomiska sanktioner och fördömanden. Pragmatism, dialog. Att detta är ett recept som medger att den skrupelfrie konsekvent och upprepat kan utpressa den med skrupler och ansvar, oavsett egentliga styrkeförhållanden, är ju ett, ska vi säga life hack, som inte kommer försvinna.

Vi kanske ska påminna Ryssland (och Nordkorea) om att väst också har kärnvapen? Vi kanske också kan formulera en doktrin om "de-eskalerande kärnvapen" eller "röda trådar"? Vi behöver inte mena mer allvar än vad Ryssland menar, men tit for tat är som sagt spelteoretiskt mycket gynnsamt för någon som har råd med fler "tit" än vad motståndaren har med "tat". Jag tror inte att Ryssland skulle vara villig att gå till krig om väst börjar tillämpa brinkmanship. I själva verket är det vi, och endast vi, som har rätt att använda brinkmanship, eftersom diktaturer gör sig icke besvär.

Har man fulgt med på Flightradar 24 over noe tid nå så er det mer eller mindre kontinurerlig fly av typen RC-135V/W Rivet Joint eller tilsvarende fra UK i luften over Ukraina, eller i nærheten.
Disse SIGINT flyene har vært meget aktive i det siste, også oppe i høye nord utenfor Murmansk.

Tack för ett intressant svar. Finns ett par tankar här som är nya för mig. Får smälta det lite.

Att spela "tat" mot "tat" är ibland det bästa. Tyvärr är det också ett drag som hela tiden riskerar att föra alla parter till lose-lose delen av spelplanen snarare än till win-win delen.

Tack själv, positiv återkoppling är ovanligt på detta forum och välkomnas!

Tillåt mig därför adressera något annat du sade, och som jag också funderat kring. Det här med att gå in i diktaturer, avsätta diktatorn och kötta runt, för att sedan lämna en plats mycket värre än vad den var innan, åtminstone sett till infrastruktur, ordning och fungerande myndighetsutövning. Detta är ju något som väst i allmänhet och USA i synnerhet varit duktiga på. Vinna slagen, men förlora det som räknas. Heart and minds. Här borde man anta någon sorts "doktrin" som tyvärr också stavas "fallande börskurser, förlora nästa val och sämre ekonomi" men som skulle kunna låta något i stil med "för varje dollar som spenderas på den militära operationen, ska en dollar sedan läggas på infrastruktur, utbildning, demokratisering, sjukhus och civilsamhälle" i landet vars diktator nu antingen sitter i en jordhåla, är död med en kvast i röven eller skjuten av sina egna.

Jag kan förstå varför många är kritiska till västs (USAs) härjningar i världen. Problemet är att man ser det som att mindre härjningar är lösningen, vilket jag inte tror. Det finns knappast något mer värdelös än s.k. svaga insatser i krig. Att dutta med våld, är att dra ut på ett evigt lidande som drabbar civila hårdare än någon annan. Nej, våld ska vara konsekvent med väldefinierad "exit-strategi", dvs klara mål och kriterier för när kriget är klart och vunnet, och vad som kommer sedan. Här är tyvärr diktaturer mer effektiva. De ger sig mer sällan ut på äventyr, men gör det med besked när det väl händer. Och då de inte bryr sig om civilbefolkning så kommer de också närmare sina egna politiska och militära mål.

Ingen vettig själ vill ha krig, drömmer om krig¹, eller hoppas att krig ska vara lösningen. Detta menar jag dock leder till en våldsparadox, där vi hela tiden drar ut på konflikter och lidanden, i syfte att minimera "våld". På snarlikt sätt som vi är mer rädda för tjernobylkatastrofer² än den 0,5-1,0 miljoner människor som dör årligen i trafikolyckor, motsvarandes kanske ett par tjernobyl i veckan...

Jag vill ha färre, men större krig (där "vill" inte ska ses som något som glädjer mig). Inte för att jag gillar maffiga konflikter, utan för att jag genuint tror att detta leder till färre döda och ett mindre lidande av civilbefolkningar. Och dessa krig ska ha definierade mål, innehålla så få tveksamheter och "duttandet med våld" som möjligt och bör följas av ett massivt uppbyggnadsprogram. Väst kan bevisligen använda hundratals miljarder av skattemedel på att åsamka andra stor skada, så varför ska jag tro att det skulle inverka menligt på oss att använda hundratals miljarder till att bygga upp igen efteråt? Västtyskland blev ju hela världens handelspartner extraordinarie efter andra världs, efter Marshallplanen. Tyskland var världens största exportekonomi tills nyligen och är fortfarande större än USA och Kina per capita om jag inte missminner mig. Rasera diktaturen, bygg upp demokratin. Handla. Återbetalningstiden blir kort. För krig i sig självt är återbetalningstiden oändlig, för ingen kan betala tillbaka någonting till någon. Pengarna är helt enkelt bortsprängda i form av kulor, krut och ballistiska robotar. Jag inser att om man tolkar mig fel här, så framstår jag som en krigshetsare, en hök, en våldsman. Men det är inte mitt syfte och inte mina ideal. Jag vill precis som alla vettiga människor ha en fredlig värld. Men jag anser inte att "fredlig" är förenligt med "stabila" relationer till förtryckarregimer bara för att vi själva har mat för dagen och meningsfulla liv. Jag vill ha mer än fred. Jag vill ha frid. Det kan vi inte få med nuvarande Ryssland som granne. Hur många konflikter hade inte kunnat kortas ner, och återuppbyggnaden gått smidigare, om "man" hade slagit till hårdare och mer resolut? Varför satt Khadaffi 42 år? Varför besegrades inte Saddam Hussein redan under Gulfkriget? Varför låter vi blodbadet i Syrien pågå fortfarande, när det fanns utmärkta tillfällen att bli av med Assad mycket tidigt med ett knippe kryssningsrobotar? Varenda dollar spenderad på konflikt efter det, hade kunnat spenderas på ockupation³ och återuppbyggnad i stället. "Krig" som är rena straffåtgärder och där den anfallande makten aldrig avser ta sitt ansvar och ockuperar, äcklar mig lika mycket som värnandet av "stabilitet". Och detta är inte en åsikt som kommer från någon som romantiserar krig, vill ha krig eller ser fram emot krig. Ja, väst har ett stort ansvar här. Inte för att diktaturerna har rätt, utan därför att vi gör för lite, samtidigt som vi inte ska betrakta diktatur som vuxna, fullvärdiga och ansvarstagande medlemmar av världssamfundet.

Metoden är skrämmande, ja. Brinkmanship utan bluff. Tanken hissnar och skrämmer mig, men jag har inte lyckats falsifiera den, givet principen att ryssar (eller nordkoreaner) har lika stor rätt till demokrati, frihet, söka sin egna lycka, bildning, etc, som jag. Är principen däremot bara "stabilitet", ja då får vi ständigt ge det Putin vill, om och om igen. Det reduceras ner till ren beskyddarverksamhet.

1) Även om det nog finns en hel del 14-åringar på detta forum med machokomplex som gillar att tala om futtiga handeldvapen och "hur de skulle göra" i en viss situation och tror att nyckeln till hur man förbereder sig för krig är att smeka balla jaktknivar...
2) Förstörelsen av yta inräknad. Oljespill, bränder (och dess släckningsarbete), etc, vid vägkanter och vägrenar gör mycket större areal obrukbara och olivsgivande än hela "The Zone". Edit! Viktigt! Jag vet inte om detta med ytan stämmer, har inte gjort läxan tillnärmelsevis lika noga här och siffror är givetvis rätt svåra att få tag i. Det var länge sedan jag tog fram denna jämförelse, i en helt annan diskussion åratal sedan. Se det för vad det är, en jämförelse mellan fåtal stora och många små händelser, en poäng.
3) "Ockupation" är förstås ett laddat begrepp med negativa konnotationer. Men i sak, rättslig mening, kan ockupation vara påkallat av internationell rätt, ett ansvar som en angripare bör ta, eftersom en ockupationsmakt i folkrättslig mening då är staten och har skyldighet att agera statsmakt utan övergrepp.

Om jag försöker sammanfatta vad du säger så är det: Ryssland är opålitlgt, aggressivt och efterblivet.

Ja, jag håller helt med den beskrivningen.