Fri vilja - samlingstråd

De följer ett villospår. Varför tar du deras parti när du inte håller med dem?



Exakt det säger jag. Därför placerar jag ansvar i metafysik och inte i fysik.
Och att vara ansvarig för något är synonynmt med att rå för något.


Ja.


För att du blandar orsak och ansvar vilket är inkorrekt som jag påpekade.
Det logiskt konsekventa är att ingen kan vara sin egen orsak. Det är inte detsamma som att man inte kan rå för sina handlingar. Rå för är synonymt med att vara ansvarig för sina handlingar. Och eftersom det är metafysik så är det inte en egenskap hos objektet, utan en projektion vi gör. Med andra ord, vi betraktar någon som ansvarig. Vi håller någon ansvarig, precis som du själv säger. Vi är inte oense här så länge du inte hävdar att orsak och ansvar är samma sak.


Man kan kalla modellen för vad som helst, det förändrar inte innehållet.
Jag skulle nog föredra något nytt faktiskt som inte leder in på villospår.

Ja. Det är egentligen det jag säger.
Förvirringen beror på att människor har hamnat på villovägar. Fri vilja är som sagt inte det 99,9% tror att det är. De har inte ens fel i frågan. De har inget konkret överhuvudtaget. (Sam Harris) Så långt är jag och Sam Harris helt överens. MEN, härifrån finns ett villospår som leder tillbaka till tron på fri vilja som något som det inte kan vara. OM man tror att fri vilja "är"/(skulle behöva vara) en fysisk egenskap, när det i själva verket är en metafysisk projektion med ett förvirrande namn.



Se ovan. ("De har inte ens fel i frågan"). Det handlar inte om någonting konkret i människors medvetande. Där har du ditt självroterande kugghjul.
Jag försöker belysa att det handlar om X mellan något och inget, eftersom detta X trots allt är i spel när vi värderar handlingar. Eftersom det bevisligen inte rör sig om fysik och bevisligen inte rör sig om ett ingenting så rör det sig om ett något bortom fysiken, ergo metafysik.

Det är logiskt hela vägen. Du kritiserar inte logiken, du väljer halmgubben. Alltså den som 99,9% stirrar sig blinda på.


Det kan avfärdas som ett omotiverat personangrepp. Jag har en mer öppen attityd och bryr mig inte om vad saker kallas, det enda jag gör är att titta på hur det är, och sedan säga som det är.
Jag har inte sagt något som egentligen inte är självklart. Bara man släpper den där 99,9%-halmgubben. Ska jag kontra då med att den halmgubben är en snuttefilt?


Jag säger exakt det också. Detta är vad jag kallar straffbarhet.

Semantik. Man kan också säga att man håller någon ansvarig för ett brott. Vi kommer att mena samma sak i vilket fall i slutändan.


= jag menar något, men inte 99,9%-halmgubben.
Så ... vad menar du?
Vad är X?

Vad som betraktas som agent eller deterministisk maskin beror huvudsakligen på vilken abstraktionsnivå vårt perspektiv utgår från.

Om ägaren av en bil upptäcker att bilen inte startar en kall vintermorgon så kanske han bogserar bilen till verkstaden där han beskriver situationen som att bilen inte vill starta. Eftersom ägaren inte kan eller är intresserad av hur bilar fungerar så betraktar han bilen som en agent som själv bestämmer när den vill starta. Bilmekanikern undersöker bilen och kommer fram till att batteriet är urladdat därför att generatorn inte vill ladda. Eftersom mekanikern inte kan eller vet hur generatorer fungerar så betraktar han generatorn som en agent som själv bestämmer när den vill ladda. Han löser problemet genom att byta ut generatorn mot en ny generator som vill ladda när mekanikern tycker att den skall ladda.

Hur vi betraktar AlphaGo beror också på vårt eget perspektiv. Vill vi spela mot datorn så är den en agent och vill vi ändra programkoden så är AlphaGo en maskin.

Vad motståndarna till fri vilja ofta missförstår är att de ser en falsk motsättning i att världen kan beskrivas på fler än ett sätt; Om AlphaGo kan beskrivas som en maskin så kan den inte samtidigt beskrivas som en agent, därför är det "ologiskt" att AlphaGo skulle vara en agent. Slutsatsen faller därför att logikens lagar aldrig leder till att förklaringsmodeller skall vara exklusiva. Tvärtom är det fullt logiskt att våra beskrivningar beror på det kontext vi använder beskrivningarna i.

Eller en agent vars beteende vi bestraffar.
Ur detta perspektiv blir AlphaGo ansvarig för sina handlingar.

Dess skapare och programmeraren kan fortfarande betraktas som fysiska orsaker, men ansvarsfrågan ändras inte så länge AlphaGo betraktas som agent.

Ja, och anledningen till att vi kan tillämpa metafysiska begrepp på AlphaGo är att AlphaGo inte är ett fysiskt objekt utan ett system, precis som en hjärna är ett system och inte ett fysiskt objekt.
Systemen ifråga är självorganiserande och svarar på programmering. De är alltså i ordets mest sanna bemärkelse ansvariga eftersom [de-svarar-på] manipulation/programmering/bestraffning.

Vilket ger att metafysik i modernt språkbruk kan översättas till mjukvara.
Teologerna försökte således skriva mjukvara för mänskliga samhällen.

Fysik=hårdvara
Metafysik=mjukvara

Jag håller med dem om definitionen av fri vilja, jag håller inte med om att fri vilja finns. Definitionen av något påverkas inte av om det existerar eller inte.
Nej, precis som du försöker ändra betydelsen av "fri vilja" försöker du här ändra betydelsen av "rå för". Ingen människa kan någonsin rå för sina handlingar.
Fri vilja är visst vad folk tror att det är, och de har visst en konkret bild av vad fri vilja är. Söker man på "fri vilja" så får man betydelsen: "Med fri vilja menas vanligtvis den förmodade metafysiska möjligheten för människan att själv välja fritt bland flera olika möjliga handlingsalternativ i ett godtyckligt ögonblick – oberoende av faktorer utanför personens kontroll, det vill säga slumpfaktorer och naturliga, övernaturliga, yttre och deterministiska faktorer. Ibland definieras det som möjligheten att den handlande agenten hade kunnat välja att handla annorlunda i en förfluten situation. En handling är fritt vald om och endast om den handlande agenten hade kunnat välja att avstå ifrån handlingen."

Detta är den typiska definitionen, och det är inget fel med den. Som jag skrev ovan så påverkas inte definitionen av något det minsta bara för att det visar sig att detta något inte existerar. Det förstår du va?
Vad saker kallas är det enda du bryr dig om i den här tråden. Varenda inlägg du har gjort i den här ämnet har endast gått ut på att få kalla ett visst system för "fri vilja". Att det ska kunna kallas så är det enda du bryr dig om, det är vad hela din argumentation från början till slut går ut på. Du skiter egentligen i vad fri vilja är för något så länge det finns något existerande som man kan kalla för fri vilja.
När jag säger att jag gör ett val så menar jag egentligen att jag gör en automatiskt uträkning för att komma fram till ett beslut. Det är inte vad "val" betyder, jag använder egentligen ordet fel. Det är alla de som tror sig kunna fatta beslut oberoende av yttre faktorer som använder ordet rätt när de säger att de gör ett val.

Det finns inget logiskt argument för metafysisk fri vilja. Det måste finnas en grundorsak till allt som händer i våra liv.

Det finns ju inte en enhetlig, tydlig definition där ute bland allmänheten, utan just ingenting annat än en förtrogenhet med begrepp som sedan länge används i vardagen. Det är det Sam Harris menar med ”they are not even wrong”.


Jag rättar felen som leder till uppenbara motsägelser bara.
Jag kan inte ändra betydelse i något som inte betyder något. Däremot kan jag visa vad skenbara konstigheter egentligen betyder.

Att säga att ingen kan rå för sina handlingar är att frånta begreppet sin betydelse.


Ja, och den definitionen bekräftar min första princip att begreppet fri vilja bara kan vara meningsfull i en metafysisk modell. Vad folk glömmer när de läser resten är att allt som står där sedan måste ses i ljuset av just den första principen. Alltså inte fultolka det som att det plötsligt handlar om en fysisk modell! Det är ju omöjligt!!!


Nej, precis, det är de som feltolkar innehållet det är fel på.


Det som existerar är de sociala interaktionerna och Homo Sapiens virtuella verklighet.

Nu säger du i princip att jag trollar. Det är ett omotiverat personangrepp.
Det finns något eftersom människor använder sig av det. Det har inget med mig att göra.


Det beror på vad du menar här, men för mig ser det ut som att du faktiskt bekräftar denna så kallade virtuella verklighet som jag nämde, och i vilken du spelar upp olika alternativa scenarion inför ett beslut.
Då använder du val på rätt sätt. Och jag ser inte vad "fel sätt" skulle vara och varför andra människor skulle gå omkring och säga fel för jämnan. Däremot saknar människor i allmänhet "förståelse för gränssnittet" om du fattar vad jag menar. Det använder det rätt, men förstår det fel om de överhuvudtaget förstår det alls. ”They are not even wrong”.



Ja de använder det också rätt. Ingen använder det fel så länge de är förtrogna med språket.
Men det du skrev har två tolkningsmöjligheter och kan leda till att människor missuppfattar det.
Föreställningen du har där, ["Fatta beslut oberoende av yttre faktorer"] kommer från den virtuella verkligheten, den metafysiska modellen.
Men folk brukar, eftersom de är omedvetna om metafysiken, istället uppfatta ["Fatta beslut oberoende av yttre faktorer"] som något som beskriver den fysiska verkligheten. (I brist på annan verklighet) Men det är fel hävdar jag alltså. Och det blir rätt när man plockar in föreställningen om en metafysisk modell, i enlighet med den definitionen som du googlade fram.

Jo, det finns en enhetlig och tydlig definition bland allmänheten som delas av i princip alla som tror och inte tror på den fria viljan. Det är bara en mycket liten klick kompatibilister som har en annan , betydligt mer ologisk, definition. Jag tror också att Sam Harris skulle skriva under på detta, jag tror att du valt att missförstå honom.
"Rå för" har kvar sin betydelse även om ingen kan rå för något. En enhörning betyder en magisk häst med horn trots att enhörningar inte existerar. Med din logik måste en enhörning betyda något annat, som en vanlig häst eller kanske en noshörning. Du menar att alla begrepp måste syfta på något existerande, vilket bara är trams.
Du har missförstått vad metafysisk innebär. En metafysisk modell är en slags spekulativ modell som beskriver ett slags fysiskt (inte nödvändigtvis materiellt) fenomen som existerar oberoende av människans vetskap om det. Eftersom det som beskrivs i den här metafysiska modellen inte stämmer (människan kan inte välja fritt oberoende av faktorer utom hennes kontroll) så är modellen falsk. Att folk tror att fri vilja existerar och agerar som om den gör det innebär inte på något sätt att fri vilja existerar metafysiskt.
Det säger jag inte alls, och det är inget personangrepp. Jag fastslår bara varför du argumenterar för det du argumenterar för. Det finns inget annat skäl till att man gör en så onödig omdefiniering av ett begrepp än att man har ett behov av att begreppet i sig självt ska leva vidare.
Eftersom det alltid bara finns ett alternativ som det är möjligt för mig att välja så har jag egentligen aldrig något val, vilket innebär att jag inte heller gör något riktigt val. Vilken handling man än utför så har man alltid rätt om man i efterhand säger att man inte hade något val. De som tror att de väljer mellan två verkligt valbara alternativ inbillar sig bara att de har den förmågan.

Det som sker det sker. (Que sera sera) länk

Tydlig definition säger du. Inte en vag föreställning alltså. Ok.
Bara så att jag inte missuppfattar dig här;
menar du att människor i allmänhet, om de får sätta sig ner och fundera på saken, påstår att de på riktigt kan åsidosätta principen om orsak och verkan? Och att denna uppfattning delas av i princip alla?



Falsk analogi. Enhörning är inget begrepp.
Enhörning är ett objekt (fantasiobjekt).
Den är även sammansatt av ting som vi båda kan relatera till i den fysiska världen.
Din definition av enhörning är därför tydlig, logiskt konsekvent och innehåller inga motsägelser.
Det blir därför falskt att enhörning med "min" logik måste betyda något annat.

Hur ser din definition av ”rå för ut”?
Eller mer exakt, vad menar du när du säger ”man kan inte rå för sina handlingar”. Hur skulle du formulera det med andra ord?


Det är en ganska allvarlig motsägelse att påstå att metafysik beskriver något fysiskt.
Metafysik betyder just "bortom fysiken".
Och du menar ändå att det är jag som missuppfattat metafysiken? Det är ju du som envisas med att göra abstraktioner till en fråga om fysik. Det är ju att medvetet missuppfatta för att skapa motsägelser.

”Spekulativ modell” köper jag däremot så vi kan fokusera på den definitionen.

Så, om vi vet att människan inte kan välja fritt i den fysiska världen, men att allt är möjligt i den ”Spekulativa modellen”,
så blir den logiska slutsatsen här att föreställningen om att välja fritt kommer just från den ”Spekulativa modellen” och INTE från den fysiska verkligheten.
Alternativet är att förespråka och förneka determinismen samtidigt. Det går inte.



Självmotsägelse. Du kan per definition inte välja mellan ett alternativ.



Du kan inte ”välja” och ”inte välja” samtidigt. Självmotsägelse igen.



Säg inte då att du gör ett val om du inte gör ett val.
Jag får ont i huvudet av såna här ologiska resonemang.
Det finns inget "riktigt" val i en deterministisk fysisk verklighet, vilket du borde veta om du menar minsta allvar med din determinism. Jag sa ju att val sker i din "spekulativa modell" och endast där.
Eftersom du vägrar att acceptera att du har både en fysisk verklighet (hårdvara) och en spekulativ modell (mjukvara) så kommer du att tänka ologiskt och hamna i självmotsägelser.
Testa att skilja dessa åt så kommer alla pusselbitar att falla på plats.
Och du kan ha kvar din idé om humanistisk straffrätt den har absolut inget ned saken att göra.
Det är bara det ologiska resonemanget som ger mig huvudvärk.

. Om man aldrig hade något val så gällde det redan på förhand.
Logiskt felslut som försvinner om du slutar tro på "riktiga val". Som sagt "val" har du i din spekulativa modell. Är det konstigt?


Ja, men det är inte poängen här, utan hur skiljer du det du beskrev från någon som väljer mellan två tänkta alternativ i en tänkt, eller "spekulativ" tankevärld?
Det finns ju ingen fysisk verklighet i vilken du kan observera det där.
Och det finns heller ingen fysisk verklighet där val är möjligt så "två verkligt valbara alternativ" är ord utan mening.
Du ser, du måste skilja på två viktiga saker, hårdvara och mjukvara. Annars hamnar du i såna här motsägelser.

Det du har gjort till din lösning är en motsägelse i sig ironiskt nog.
Du förnekar mjukvaran för att i nästa stund använda dig av den.
Ganska intressant bekräftelse av mina förutsägelser hittills.

Jo, jag håller med.

Samhället och straffrätt har nytta av en definition, om än den kan förbättras.

Och frågan om fri vilja ens existerar i ett mer grundläggande perspektiv, är ju ett användningsområde också.

Ironiskt nog så är avsaknaden av fri vilja, väldigt frigörande för en enskild individ. Insikten om hur saker (troligen) ligger till är mycket värdefullt för den enskilde. Och även samhället. Vilket är ytterligare ett användningsområde.

Abstratktionsnivåer är användbara i många situationer, och man kan även säga det är en av hjärnans främsta egenskaper, att skapa bilder/koncept/abstraktioner.

Man kan givetvis tala om "fri vilja" på vilken abstraktionsnivå man vill, men då är det också sunt att komma ihåg det, att man talar om just abstraktioner.

Vidare så kan man om man vill, försöka gå till botten med det hela, vad änder om man försöker bryta isär abstraktionsnivåerna så långt man kan? Kan man då analysera "äkta" fri vilja, och huruvida den existerar?

Vi "motståndare" till fri vilja försöker göra just det, iallafall jag, att inte analysera abstraktionerna. Ändå så är motargumenten ofta baserade just på olika typer av abstraktioner.