2021-11-13, 11:21
  #1081
Medlem
Felstavarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shine_6
Vettigt, nyanserat inlägg, tack för det! Visst har du rätt i att de amerikanska vapenlagarna och ffa kulturen kring vapen påverkar vad som är rimlig dom i det aktuella fallet. Att det är tillåtet att röra sig med automatvapen i dylika lägen är inget annat än bisarrt enl mig. Men jag tycker nog ändå art situationen i LA skiljer något då det var tydligare att koreanerna skyddade sin egendom, än vid det aktuella fallet.

När det gäller själva rättsfallet så är det väl dock ändock inte helt självklart, troligtvis kommer väl även den andra sidan åberopa självförsvar utifrån just den polariserade stämning som rådde (dvs som jag beskrev i mitt inlägg, en person med ett automatvapen från motståndarsidan ses per definition som ett hot i kontextet?).

Ja, åklagarsidan har argumenterat för att Grosskreutz upplevde situationen som att Rittenhouse var en "active shooter" och att Grosskreutz därmed agerade i självförsvar för sin egen och sin omgivnings skull. Så kan det säkert ha varit också. Men om Rittenhouse och Grosskreutz båda trodde sig agera i självförsvar så faller likväl mordanklagelsen mot Rittenhouse, eftersom uppsåtet i så fall saknas på bägge sidor. Det är där åklagarsidan har hamnat nu, deras huvudvittne Grosskreutz har bekräftat just den bilden.

Sedan får man som vän av ordning tillägga att en M&P 15 inte är ett helautomatiskt vapen. Det är ett semiautomatiskt gevär som förvisso har ett militäriskt utseende, men det klassas som ett "sporting rifle". Det har ungefär samma eldgivningshastighet som den Glockpistol som Grosskreutz var beväpnad med och kalibern är inte märkbart grövre. Om jag var tvungen att välja något av dessa två vapen i en sådan situation så hade jag nog valt pistolen. Det är just den typen av vapen som t.ex. svenska utlandstrupper använder sig av när de rör sig i täta folksamlingar.
__________________
Senast redigerad av Felstavaren 2021-11-13 kl. 11:24.
2021-11-13, 11:30
  #1082
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Felstavaren
Ja, åklagarsidan har argumenterat för att Grosskreutz upplevde situationen som att Rittenhouse var en "active shooter" och att Grosskreutz därmed agerade i självförsvar för sin egen och sin omgivnings skull. Så kan det säkert ha varit också. Men om Rittenhouse och Grosskreutz båda trodde sig agera i självförsvar så faller likväl mordanklagelsen mot Rittenhouse, eftersom uppsåtet i så fall saknas på bägge sidor. Det är där åklagarsidan har hamnat nu, deras huvudvittne Grosskreutz har bekräftat just den bilden.

Sedan får man som vän av ordning tillägga att en M&P 15 inte är ett helautomatiskt vapen. Det är ett semiautomatiskt gevär som förvisso har ett militäriskt utseende, men det klassas som ett "sporting rifle". Det har ungefär samma eldgivningshastighet som den Glockpistol som Grosskreutz var beväpnad med och kalibern är inte märkbart grövre. Om jag var tvungen att välja något av dessa två vapen i en sådan situation så hade jag nog valt pistolen. Det är just den typen av vapen som t.ex. svenska utlandstrupper använder sig av när de rör sig i täta folksamlingar.

Ska vi prata specifikt kaliber så är ju glocken betydligt grövre. Utgångshastigheten och energin är ju två andra saker.
2021-11-13, 11:32
  #1083
Medlem
Kenosha förbereder inför domslutet:

Citat:
Hundreds of Wisconsin National Guard troops have been activated in preparation for a possible verdict next week in the Kenosha murder trial of Kyle Rittenhouse, according to Gov. Tony Evers' office.

Approximately 500 troops are reporting for active duty and will partner with law enforcement as the city braces for the possibility of unrest.
https://www.nbcchicago.com/news/local/gov-evers-deploys-national-guard-to-kenosha-ahead-of-kyle-rittenhouse-trial-decision/2683456/
2021-11-13, 11:33
  #1084
Medlem
Felstavarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enoent
Ska vi prata specifikt kaliber så är ju glocken betydligt grövre. Utgångshastigheten och energin är ju två andra saker.

Du har säkert rätt. Poängen jag vill göra är att Rittenhouse och Grosskreutz var ungefär lika väl beväpnade.
2021-11-13, 11:34
  #1085
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RadhusRoland
Han höll på att bli lynchad av en arg folkmassa, nån försökte slå en skateboard i skallen på han men blev skjuten.

En annan närmade sig med pistol och blev också skjuten genom höger biceps och började ropa på medic!

Har sett filmklippet.

Helt klart självförsvar.

Hoppas han blir friad.
Jag såg också filmklippet när han skjuter på angriparna och det vore konstigt om han blir dömd i USA, självklart självförsvar. I Sverige hade det dock kunnat bli annorlunda, vi har ju hovrätter. Hovrätter är någon sorts politiskt styrd elit som dribblar med juridiken som om det vore en kokbok, lite salt här och en skvätt grädde där
2021-11-13, 11:37
  #1086
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Felstavaren
Du har säkert rätt. Poängen jag vill göra är att Rittenhouse och Grosskreutz var ungefär lika väl beväpnade.

Det är vi eniga om.

I samma situation hade jag nog föredragit geväret. På avstånd ser man mycket snabbare vad det är, och kan agera därefter om man vill de-eskalera situationen med en beväpnad motpart (som man alltså snabbare och tydligare ser är beväpnad) än om det rör sig om en pistol som bärs dolt. Jag tror att man kan argumentera att ett gevär är enklare att bära öppet - i rem, till exempel - utan att provocera lika mycket som en dragen pistol gör.

Bärs den i hölster så syns den inte, och bärs den i handen så är det en eskalering från att bära ett gevär på bröstet. Så jag resonerar i alla fall.

Edit: tyvärr så hade ju varken åklagaren eller försvaret kompetenta vittnen som pratade om detta. Till exempel är hela debatten om hålspets - "exploding bullets" som man till och med fick det till - kontra fmj något som domaren hade med ombuden, utan att något expertvittne hade uttalat sig.
__________________
Senast redigerad av enoent 2021-11-13 kl. 11:41.
2021-11-13, 11:39
  #1087
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DerRoteBaron
Det är en intressant fråga och det korta svaret är väl att det inte anses viktigt för agendan. Sedan varför de resonerar på det viset och frågan inte får plats i dagordningen kan man bara gissa. Vilken funktion skulle den här berättelsen kunna ha i medias opinionsbildning? Hur skulle den kunna gestaltas för att främja deras agenda? Alltså; hur kan de använda fallet för att på ett relevant sätt påverka folk i Sverige och vilka aktuella frågor här kan fallet associeras till?
En vinkel de hade kunnat använda sig av är att extremhögern attackerar fredliga demonstranter, men en sak som fattas är naturligtvis rasfrågan, Ingen av de som dog var färgade. Vidare är många av de frågor rättegången handlar om inte aktuella i Sverige, här är det redan otänkbart att göra någonting av vad Rittenhouse gjorde. I USA är det däremot frågor det är av högsta vikt att smida medan järnet är varmt; rätten att bära vapen, rätten att försvara sig själv och rätten att försvara egendom med mera. Både som möjligt prejudikat och för opinionsbildning är fallet extremt viktigt i USA, men dess utgång förefaller för mig ganska irrelevant för Sveriges befolkning i opinionsbildande syfte.
Så även om den politiska dimensionen finns där fattas rasfrågan och de övriga aspekterna av fallet fyller inget syfte i svensk medias opinionsbildning och agenda.
Du har helt klart en poäng. Läs Andrew Sullivans text om MSM:s agenda och hur tendentiös den är:
https://andrewsullivan.substack.com/p/when-all-the-media-narratives-collapse-650

Journalisterna ser sig som soldater i kulturkriget. De verkar inte ens försöka få fram sanningen. En lögn är ingen lögn om den tjänar ett högre syfte enligt deras sätt att se det. Deras uppfattning om sanning handlar inte om ifall något är baserat på fakta eller inte. Falska historier kan vara moraliskt sanna, om de är en del i kampen för en högre rättvisa. Om Rittenhouse agerade i självförsvar eller inte är ett sidospår enligt deras religion (kan man använda något annat ord för det här?). Om man kan framställa Rittenhouse som en högerextremist så kan den goda kampen mot rasism avancera. Om det är baserat på fakta (dvs vad vi brukade kalla sant) eller inte är bara detaljfrågor som inte har någon betydelse i kampen för den högre sanningen.

Så ser elitismen ut och så har den alltid sett ut. Det enda positiva jag kan se i den här wokevågen är att elitismen är så genomskinlig att vem som helst kan se den. För några decennier sedan kunde eliten komma undan med sånt här. Det fanns ett avstånd mellan eliten och folket då också, men elitismen i MSM var inte lika uppenbar för gemene man. Man kunde fortfarande höra naiva kommentarer om att om det står i tidningarna så måste det vara sant. Varför skulle de ljuga? Den här naiviteten har till stora delar försvunnit.
2021-11-13, 11:48
  #1088
Medlem
Felstavarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enoent
Det är vi eniga om.

I samma situation hade jag nog föredragit geväret. På avstånd ser man mycket snabbare vad det är, och kan agera därefter om man vill de-eskalera situationen med en beväpnad motpart (som man alltså snabbare och tydligare ser är beväpnad) än om det rör sig om en pistol som bärs dolt. Jag tror att man kan argumentera att ett gevär är enklare att bära öppet - i rem, till exempel - utan att provocera lika mycket som en dragen pistol gör.

Bärs den i hölster så syns den inte, och bärs den i handen så är det en eskalering från att bära ett gevär på bröstet. Så jag resonerar i alla fall.

Ja, de argumenten tycker jag är rimliga. Sen får man tillägga att i just den här situationen så verkar ju Rittenhouse ha blivit attackerad just för att han var så synligt beväpnad. När han och de andra beskyddade bilfirman fyllde nog gevären helt rätt avskräckande syfte, men när konfrontationerna inträffade var vapenvalet nog mer till hans nackdel.

För övrigt tycker jag nog att det dummaste av allt var att Rittenhouse tycks ha begett sig helt ensam till tumultet vid bensinmacken. Det hade förmodligen inte en polis gjort t.ex. Hade Rittenhouse haft uppbackning så hade det hela kunnat sluta mycket bättre.
2021-11-13, 11:56
  #1089
Medlem
DerRoteBarons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Du har helt klart en poäng. Läs Andrew Sullivans text om MSM:s agenda och hur tendentiös den är:
https://andrewsullivan.substack.com/p/when-all-the-media-narratives-collapse-650

Journalisterna ser sig som soldater i kulturkriget. De verkar inte ens försöka få fram sanningen. En lögn är ingen lögn om den tjänar ett högre syfte enligt deras sätt att se det. Deras uppfattning om sanning handlar inte om ifall något är baserat på fakta eller inte. Falska historier kan vara moraliskt sanna, om de är en del i kampen för en högre rättvisa. Om Rittenhouse agerade i självförsvar eller inte är ett sidospår enligt deras religion (kan man använda något annat ord för det här?). Om man kan framställa Rittenhouse som en högerextremist så kan den goda kampen mot rasism avancera. Om det är baserat på fakta (dvs vad vi brukade kalla sant) eller inte är bara detaljfrågor som inte har någon betydelse i kampen för den högre sanningen.

Så ser elitismen ut och så har den alltid sett ut. Det enda positiva jag kan se i den här wokevågen är att elitismen är så genomskinlig att vem som helst kan se den. För några decennier sedan kunde eliten komma undan med sånt här. Det fanns ett avstånd mellan eliten och folket då också, men elitismen i MSM var inte lika uppenbar för gemene man. Man kunde fortfarande höra naiva kommentarer om att om det står i tidningarna så måste det vara sant. Varför skulle de ljuga? Den här naiviteten har till stora delar försvunnit.
Det bör poängteras att det sällan handlar om rena lögner, utan snarare halvsanningar, skillnaden är emellertid endast semantisk då resultatet i princip är det samma. Gestaltningen av en händelse är en konstform den absoluta majoriteten av mediekonsumenter inte förstår sig på särskilt väl. Det är även detta som är journalistens huvudsakliga arbetsuppgift, att gestalta en händelse på ett sådant vis att berättelsen ger avsedd effekt och påverkar mottagaren på ett önskvärt sätt. Journalister sysslar inte med någon form av objektiv förmedling av fakta, de formar fakta för att ge stöd åt deras världsbild, de utelämnar fakta som inte stödjer den och upphöjer den fakta som är till deras fördel. Det är rätt fantastiskt hur man kan förvränga en händelse utan att ta till lögner, men ändå skapa en verklighetsbeskrivning som är allt annat än sann.
2021-11-13, 11:59
  #1090
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DerRoteBaron
Det bör poängteras att det sällan handlar om rena lögner, utan snarare halvsanningar, skillnaden är emellertid endast semantisk då resultatet i princip är det samma. Gestaltningen av en händelse är en konstform den absoluta majoriteten av mediekonsumenter inte förstår sig på särskilt väl. Det är även detta som är journalistens huvudsakliga arbetsuppgift, att gestalta en händelse på ett sådant vis att berättelsen ger avsedd effekt och påverkar mottagaren på ett önskvärt sätt. Journalister sysslar inte med någon form av objektiv förmedling av fakta, de formar fakta för att ge stöd åt deras världsbild, de utelämnar fakta som inte stödjer den och upphöjer den fakta som är till deras fördel. Det är rätt fantastiskt hur man kan förvränga en händelse utan att ta till lögner, men ändå skapa en verklighetsbeskrivning som är allt annat än sann.
Jag håller väl egentligen med, men tror att du är alldeles för generös när du skriver att det sällan handlar om rena lögner. Men det är väl till stor del en definitionsfråga.
2021-11-13, 12:03
  #1091
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tompa81
Hela saken är skrattretande. Åklagarens vittnen gör mer nytta för försvaret än för åklagarsidan. Deras huvudvittne säger rakt ut att anledningen till att han blev skjuten var för att han gick emot Kyle med höjt vapen...

Men, vi såg hur det gick i Floyd fallet, hot och våld från BLM-marxisterna bestämde utgången, inte bevisningen och händelseförloppet. Finns risk för samma sak här, hoppas att denna juryn har stake nog.

Jag tycker:

(1) Floyd var en bum som had it coming, qua kriminell junkie.
(2) Domen mot polisen var korrekt.

Och

(3) Kyle/folk ska inte ta med skjutvapen till demo pga risk för upptrapning, men
(4) Kyle handlade i situationen korrekt och ska frias då han försvarade sitt liv utan ilska eller övervåld.

Så kan det ses om man inte är slav av medie-team A eller B.
2021-11-13, 12:09
  #1092
Medlem
scoremaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Meeku
Vilka är alla de neutrala experterna? Källor? Låter ju som ett jäkligt påhittat påstående. Jag har ingen åsikt i frågan i sig, men att alla neutrala experter anser att automatvapen helt oproblematiskt är rimligt att använda vid nödvärn är en vågad åsikt, även sett till att det är USA.. Rent juridiskt finns det ju frågor man kan ställa sig, tänker jag.

Vapentypen spelar faktiskt ingen som helst roll, eller menar du att en självförsvarsskjutning här i Sverige döms utifrån vapentypen?

Nej precis.
Och det görs inte i USA heller.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in