2021-11-04, 13:07
  #16081
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HeyWired
Sida 120, rubrik 8.5.1 - Vrakets allmänna skick:


"Ingen annan yttre skada observerades på vraket än den på visiret och i området kring främre rampen. Fönsterpaneler var emellertid utpressade på flera ställen på inredningsdäcken och dörrar saknades i akterskotten på däck 5 och 7. En dörr i frontskottet på däck 5 var öppen."

https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/NAD/JAIC-haverirapport.pdf

Nej, jag står fast vid mina utsagor gällande att JAIC tidigare hävdat att det inte ska ha funnits några hål. Detta bör rimligtvis gå under beskrivning "Inga yttre skador", tycker du inte det själv?
"Ingen annan yttre skada observerades" är inte en kategoriskt slutsats att inga hål finns utan precis som det står ett kostaterande att inga andra yttre skador observerades vid undersökningen.
Hålen på SB sida gick inte se från utsidan innan vraket gled i sidled och roterade ytterligare ca 15 grader.

Citat:
Ok, då tar vi det en gång till. Vi tar följande citat från polisens hemsida, https://polisen.se/utsatt-for-brott/efter-polisanmalan/


"När en brottsanmälan har gjorts ska polis eller åklagare bedöma vilka möjligheter som finns att utreda brottet. När en brottsanmälan har gjorts ska polis eller åklagare bedöma vilka möjligheter som finns att utreda brottet. De beslutar därefter om en förundersökning, även kallad brottsundersökning, ska inledas. Det görs bara om det finns möjligheter att klara upp brottet. Saknas det tillräckliga bevis kan en förundersökning läggas ned." (min fetning)

Det handlar fortfarande inte vad haverirapporten ger för information, det handlar om frånvaron av information. Att åklagaren sätter sig knät på JAIC och den tyska expertgruppen för att därefter påstå de båda (tillsammans) ger en otvivelaktigt sanningsenlig bild som kan utesluta sabotage är i dagsläget problematiskt. Uppenbarligen har det varit upp till JAIC att vaska fram bevis eftersom åklagaren vilar beslutet om nedläggningen på deras rapport. Med ovanstående citat som bakgrund är det med andra en bedömningsfråga gällande om alla möjligheter för att utreda sabotage har uttömts. Bedömningen kan därmed både diskuteras och kritiseras eftersom beslut redan har tagits för att genomföra nya undersökningar.
Om brott inte kan styrkas ska förundersökningen läggas ned. Åklagarens beslut att lägga ned förundersökningen
överprövades av först överåklagare och sedan riksåklagaren samt att riksåklagaren gjorde en omprövning. Beslutet att lägga ned förundersökningen är alltså överprövat x 2 och sedan omprövat utan att ändras.
Rent hypotetiskt kan det mycket väl vara så att om haveriutredningen kommit till en annan slutsats och åklagaren i denna hypotetiska slutsats ansåg det finnas bevis på att brott begåtts så hade förundersökningen fortsatt och om en gärningsperson/personer kunnat knytas till brottet så hade att åtal kunnat komma att väcktes.

Citat:
Ett beslut som tagits som en direkt konsekvens av att tidigare undersökningar inte kan ge stöd när och hur hålen har uppstått.
Va?
Beslutet att lägga ned förundersökningen togs 1997 och då var hålen på SB sida inte kända.

Citat:
Att åklagarmyndigheten säger sig vara villiga att ta upp förundersökningen om nya uppgifter lyfts fram är givetvis det enda rätta - där är vi helt eniga.
Ja, det är bra att åklagaren bevakar vad som kommer fram i nya haveriutredningen. Om tecken som tyder på sabotage/kollision framkommer bör förundersökningen öppnas. Om inga tecken på sabotage/kollision framkommer ska det accepteras även av kritiker till officiella olycksorsaken.

Citat:
Om du är intresserad av ordagrant ta del av hur åklagaren formulerade sig så råder jag dig att söka upp uttalandet själv. Anders Eriksson som jag hänvisar till i podd-avsnittet har varit ordförande i AgnEf, en förening för anhöriga och överlevande. Om jag inte missminner mig så var det den föreningen som fick pengar från staten i syfte att kunna bedriva sitt arbete på ett mer ändamålsenligt sätt. Anders har drivit frågan i över två decennier och jag har ingen anledning varken misstro eller tvivla över hans utsagor. För mig är han person med hög trovärdighet som inte ger mig några skäl om att tro något annat.
Jag trodde som sagt att du utgick från hur åklagaren formulerar sig i beslutet att lägga ned förundersökningen. Hur AE tolkar åklagarens formuleringar har jag inget intresse att fördjupa mig i.
Citera
2021-11-04, 20:45
  #16082
Medlem
Vad har ni experter/insatta att säga om detta?

https://www.friatider.se/estonia-overlevare-tonade-ned-kritiken-blir-ambassador-i-singapore
Citera
2021-11-04, 21:44
  #16083
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HeyWired
Nej, det där är inte vad Anders säger. Han säger klart och tydligt att han fick hålla sig i väggen för att gå att kunna gå på däcket som lutade. Det är väsentlig skillnad mot vad du påstår och således blir det svårt att bemöta ovanstående.

Gällande vad Anders, AGNEF och andra representanter för anhöriga och överlevare har för åsikter när det kommer till JAIC och haverirapporten så råder jag dig att ställa dina frågor till någon av dem. Deras kritik grundar sig i att den officiella förklaringen beträffande förlisningen tål att ifrågasättas och att den har brister. I slutändan har kritiken varit befogad eftersom nya undersökningar har varit nödvändiga i syfte att förklara de hål som upptäckts i skrovet.

Först och främst, låt oss hålla Jallai m.fl utanför diskussionen om överlevare och anhöriga. Jag ser inget behov av att klumpa samman dessa till en och samma grupp, det sätter en ovärdig prägel på diskussionen. Beträffande att återuppta förundersökningen gällande sabotage är det givet att utkomsten av de nya undersökningarna kan komma att påverka ett sådant beslut. Allt beror givetvis på vad resultatet blir.

Poängen är inte att till varje pris försöka bevisa en sprängning eller något annat som påstås i vissa kretsar. Poängen är JAIC genom haverirapporten inte har kunnat förklara hur och framförallt när hålen har uppstått. Det yttersta beviset på detta är att det nu har genomförts nya undersökningar. Motsatsen hade givetvis varit att både den estländska och svenska staten hade kunnat luta sig tillbaka på haverirapporten och genom den konstaterat att när rapporten skrev så fanns inga hål. Detta har ej skett vilket är en direkt konsekvens av att det i haverirapporten saknas material som talar för att skrovet skulle ha varit intakt när undersökningarna genomfördes.

För de anhöriga och framförallt överlevande som sedan förlisningen har ställt sig kritiska till både JAIC och haverirapporten så bör detta med andra ord betraktas som en möjlighet att få upprättelse och svar på många av de frågor som de gått runt med under snart 30 års tid. En positiv sak med de nya undersökningarna är att de överlevande från katastrofen har getts en större insyn. Rolf Sörman som är representant för de som överlevde bjöds ex. in för att bevittna de senaste dykningarna på vraket: "https://www.expressen.se/nyheter/overlevare-sag-kvarlevor-under-dyket-vid-estonia/". Oavsett vad utkomsten blir står det bortom allt rimligt tvivel att resultatet från de nya undersökningarna kommer tillföra nytt material i fallet - fanns det hål i skrovet som i sin tur har påverkat sjunkförloppet eller har hålen uppkommit senare. Skillnaden mellan en foliehatt och den som söker svar på sina frågor är givetvis hur svaret på denna fråga tas emot.
Vad gäller Anders och hans berättelse så var inte min poäng att fastställa exakt hur mycket slagsida det var bär han nått ut på yttre däck, det var att det knappast kan ha gått bara 5 minuter sedan han lämnade hytten innan överhalningen (ca 01:02). Det är inte konstigt i sig, för tidsuppfattning är svårt och han tittar såvitt känt inte på klockan. Han är heller inte ensam om det vilket visas av t.ex. SSPAs sammanställning av vittnesmål om slagsida vs. klockslag, se Fig.2 i https://riksarkivet.se/Media/pdf-filer/nad/2_Review_of_evidence_and_forming_of_loss_hypothesi s.pdf. Anders säger i sitt förhör 1994 (se nedan) att det var 30 grader slagsida på däck 6 när han passerar. Om vi skall tro SSPAs skattning så skulle klockan då vara ca 01:10 vilket alltså är efter att Anders enligt sin egen uppskattning nått yttre däck. Givet att han lämnade hytten innan överhalningen så kan vi anta att han misstar sig på slagsidans storlek snarare än klockslaget. Min poäng är återigen inte att kasta skugga över Anders berättelse utan att belysa hur svårt det är att få fram bra uppgifter om haveriet genom att ”lyssna på de överlevande”. Det är därför jag suckar åt SHKs plan att förhöra de överlevande i flera timmar styck, idag, 27 år senare. Meningslöst är bara förnamnet.

Om vi sedan går tillbaka till den ursprungliga frågan, om JAIC har missat väsentlig information, så kan jag konstatera att Anders i så fall är ett illa valt exempel. För det första har han lämnat ett mycket utförligt vittnesmål från 1994 där han berättar närmast identiskt med podden, inklusive den fallande läskautomaten m.m. För det andra ser eller hör jag inget i hans vittnesmål som motsäger JAICs förlopp, förutom, som jag tidigare nämnt, tidpunkten för överhalningen. För det tredje är såvitt jag kan se hans vittnesmål refererat i JAIC kap. 6.3.3. För det fjärde så berättar han inte om något som sticker ut på något särskilt sätt gentemot de andra. Så återigen, vad är det i Anders eller de andra passagerarnas vittnesmål som inte kom med i JAICs rapport?
(https://web.archive.org/web/20040328194819/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/20.239.htm)

Till sist var min avsikt inte att klumpa ihop de överlevande med Jallai och de andra cementerade konspirationsteoretikerna. Men det finns och har funnits oroande tendenser till att de förra, liksom åtskilliga anhöriga, också gräver ner sig i tanken på ett det inte var en olycka. Rolf Sörman uttryckte t.ex. lättnad när han 2020 fick höra om E&As fynd av hål. Det är inte en reaktion jag förväntar mig av någon med öppet sinne. Det är möjligt att han ändrat uppfattning efter att ha bevittnat HK 2021s dykningar, men under expeditionen föreföll han leta efter allt som kunde tyda på något konstigt. Likaså har Kent Härstedt* länge seglat i riktning konspiration/sabotage och han har såvitt jag vet inte offentligt uttryckt en ändrad uppfattning efter HK 2021 publicerade sina filmer.

Det är och förblir frestande för många att förkasta iden om en ”vanlig olycka” och i stället fastna i mer spännande teorier. Därav min pessimism om att ens den mest detaljerade 3D-bild kommer att lösa upp den infekterade knut som Estonia blivit genom åren.

*) Ser att Härstedt enligt konspirationsteoretikernas språkrör Fria Tider ”tystnat” och på så sätt blivit ambassadör.... Inte ens om någon till äventyrs skulle ändra sig efter att nya bevis framkommit kan vissa konspirationstroende acceptera det.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-11-04 kl. 21:47.
Citera
2021-11-04, 23:42
  #16084
Medlem
Onkel-Ben-nys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Astrid79
Vad har ni experter/insatta att säga om detta?

https://www.friatider.se/estonia-overlevare-tonade-ned-kritiken-blir-ambassador-i-singapore
Jag är allt annat än expert på förlisningar och har mest fokuserat på vad som hänt efteråt och det här är ytterligare en pusselbit. Tack.
Citera
2021-11-05, 00:02
  #16085
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel-Ben-ny
Citat:
Ursprungligen postat av Astrid79
Vad har ni experter/insatta att säga om detta?
https://www.friatider.se/estonia-overlevare-tonade-ned-kritiken-blir-ambassador-i-singapore

Jag är allt annat än expert på förlisningar och har mest fokuserat på vad som hänt efteråt och det här är ytterligare en pusselbit. Tack.


Jag ser Fria Tiders artikel nästan som ett blogginlägg. Jag vet inte vad Fria Tider har för avsikt, men att citera Wikipedia som källa känns inte helt seriöst.
Citera
2021-11-05, 01:13
  #16086
Medlem
På flera sidor på Facebook har Anders Björkman (Heiwa Co) delat följande inlägg:
Estonia var läck i skrovet 1994!
Estniska och svenska haveriutredningsexperter har i juli 2021 undersökt Estoniavraket på Östersjönsbotten.
/.../
Resultatet är att vid profile #10, 11, 12 och 14 är skrovet skadat på styrbords sida vid däck #0 just ovan havsbotten (seabed).
/.../
Länk till originalinlägget:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=404887818009341&id=1000546437 89308

Bilden Björkman syftar på är Figur 13 från Abbotts Mesotech-rapport
Figur 13:
https://uc30143cd4e65ff290d93913ea1c.previews.dropboxuserc ontent.com/p/pdf_img/ABXVRcBiEB1guQuCya31HdNoqVz3v8SN9pV36MVSUgPVBN6kki SYwnq_uynmuYIX1XVQjqpZhLw00Eh39vehrHMsJ4MJDYO3knFn 53rYydsfMrCO7mtjUmC9BCcN-oTMst1lkU-d-u8WXtIWuHT7HjcERupdtwJo6KE2jxJrU5EcQaJNVbp_Bby7raQ 0LEMuNadXzWrH lxg-BU7ItQIFjn66tb3LVgccryctw4V2oc8YT5OnkhfSex-lGNFBa8XVlb2_DK1u__SmtvGNW5ZCemDirbx1S_ddiVn14XnEy TuR eWrt4bJm_ShKOVPqk0MLojOuO0YFSGHBdK5RPK97Rl2q/p.png?page=26&scale_percent=0
(Abbotts Mesotech-rapport: https://www.dropbox.com/s/zsdf9xsmwfiam7o/Svepsonar%20vrak%20-%20Mesotech%20-%20Total_Report%20Brian%20Abbot.pdf?dl=0)


Enligt Björkman ska profil (tvärsnitt) #10, #11, #12, och #14 visa att skrovet är "skadat på styrbords sida vid däck #0 just ovan havsbotten".
I bildtexten till Figur 13 står dock:
Profile cuts on the South side of Estonia's hull
Styrbord sida är på norra sidan om Estonia, inte södra...

I denna bild framgår från vilken position på södra sidan profil #10, #11, #12 och #14 är tagen:
https://estoniakatastrofentravel.files.wordpress.com/2021/08/bild-av-vraket-brian-abbott.png?w=1024


Profiler för norra sidan; #2, #3, #4, och #5 framgår av Figur 12:
https://uc30143cd4e65ff290d93913ea1c.previews.dropboxuserc ontent.com/p/pdf_img/ABXVRcBiEB1guQuCya31HdNoqVz3v8SN9pV36MVSUgPVBN6kki SYwnq_uynmuYIX1XVQjqpZhLw00Eh39vehrHMsJ4MJDYO3knFn 53rYydsfMrCO7mtjUmC9BCcN-oTMst1lkU-d-u8WXtIWuHT7HjcERupdtwJo6KE2jxJrU5EcQaJNVbp_Bby7raQ 0LEMuNadXzWrH lxg-BU7ItQIFjn66tb3LVgccryctw4V2oc8YT5OnkhfSex-lGNFBa8XVlb2_DK1u__SmtvGNW5ZCemDirbx1S_ddiVn14XnEy TuR eWrt4bJm_ShKOVPqk0MLojOuO0YFSGHBdK5RPK97Rl2q/p.png?page=25&scale_percent=0
Bildtext Figur 12:
Profile cuts of the North side of Estonia's Hull
Norra sidan = Styrbords sida

Position för profiler på norra sidan:
https://estoniakatastrofentravel.files.wordpress.com/2021/08/vraket-med-dike-brian-abbott.png?w=1024



Angående Figur 12 och 13 skriver Abbott:
PROFILING FIGURES 12 AND 13
Figures 12 and 13 include 8 different profile scans of the hull of MS Estonia taken using the cone beam ofthe MS 1000. These profile scans indicate the relationship between the seabed, trench, and hull of the vessel and help determine the degree of list the ship has undergone. The profile numbers on Figures 12 and 13 (for example“Profile #2) correspond to the GPS drop location around or on the ship. Thus, Profile #2 is taken from drop location#2. From the profile images obtained, the amount of list at each location was determined. The amount of list variesfrom 132° to 138°.



Alltså:
1. Profilerna i Figur 13 (och 12) syftade till att fastställa Esonias slagsida, inte till att dokumentera skador.
2. Profilerna i Figur 13 visar södra sidan (babords sida), inte norra sidan (styrbords sida) där hålen finns.
3. Profilerna #10 - #14 i Figur 13 (och #2 - #5 i Figur 12) är jämt fördelade längs en stor del av skrovet, inte centrerade kring sträckan mellan hålen (22 meter).

Trots tydlig bias torde A Björkman inte medvetet fara med osanning, men har han missat att profilerna #10 - #14 i Figur 13 återger babords sida och inte alls visar att skrovet är "skadat på styrbords sida vid däck #0 just ovan havsbotten"?


Edit.
Om A. Björkman läser denna tråd får han gärna förklara sig.

Edit 2.
Inser att A.B/Heiwa Co har en del udda åsikter..
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-11-05 kl. 02:13.
Citera
2021-11-05, 01:18
  #16087
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel-Ben-ny
Jag är allt annat än expert på förlisningar och har mest fokuserat på vad som hänt efteråt och det här är ytterligare en pusselbit. Tack.


Np.

Citat:
Ursprungligen postat av heebu
Jag ser Fria Tiders artikel nästan som ett blogginlägg. Jag vet inte vad Fria Tider har för avsikt, men att citera Wikipedia som källa känns inte helt seriöst.

Några felaktigheter?
Citera
2021-11-05, 01:34
  #16088
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Astrid79
Några felaktigheter?


Det går säkert att diskutera... Vad är ett riktigt jobb? Enligt FT klassas tydligen inte diverse styrelseuppdrag som riktiga jobb eftersom FT, enligt artikeln, tycker att Härstedt inte haft ett riktigt jobb sedan 1988. Läs gärna Wikipeda-artikeln om honom och skapa din egen uppfattning.
Citera
2021-11-05, 01:55
  #16089
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av heebu
Det går säkert att diskutera... Vad är ett riktigt jobb? Enligt FT klassas tydligen inte diverse styrelseuppdrag som riktiga jobb eftersom FT, enligt artikeln, tycker att Härstedt inte haft ett riktigt jobb sedan 1988. Läs gärna Wikipeda-artikeln om honom och skapa din egen uppfattning.

Det har väl inte med tråden att göra?


Varför blev han tyst och sedan belönad med ett ambassadörjobb få sossar kan drömma om? Singapore is right upp there i ambassadör-hierarkin.
Citera
2021-11-05, 02:02
  #16090
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Astrid79
Det har väl inte med tråden att göra?


Varför blev han tyst och sedan belönad med ett ambassadörjobb få sossar kan drömma om? Singapore is right upp there i ambassadör-hierarkin.


Ja, ditt ursprungliga inlägg med din fråga och länk hade egentligen inget med tråden att göra. Du länkade till en artikel, vars källor de i artikeln uppgav var från Wikipedia. Jag bad dig läsa uppgifterna som finns om personen på Wikipeda och nu tycker du tydligen att mitt svar inte duger?
Citera
2021-11-05, 02:25
  #16091
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av heebu
Ja, ditt ursprungliga inlägg med din fråga och länk hade egentligen inget med tråden att göra. Du länkade till en artikel, vars källor de i artikeln uppgav var från Wikipedia. Jag bad dig läsa uppgifterna som finns om personen på Wikipeda och nu tycker du tydligen att mitt svar inte duger?

Klart den hade.

Du skrev:
"Jag ser Fria Tiders artikel nästan som ett blogginlägg. Jag vet inte vad Fria Tider har för avsikt, men att citera Wikipedia som källa känns inte helt seriöst."

Förstår inte var du vill komma.
Citera
2021-11-05, 02:41
  #16092
Medlem
Genomgång av skador på bogrampen och hur skador som matchar förpiksdäckets form tyder på att bogrampen varit helt öppen:
https://youtu.be/cIMPyRmkMZk

Genomgång av vittnesmålen från 3M Treu, MM Kadak och ST Sillaste:
https://youtu.be/RXdNTuVbRno
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in