2021-10-02, 15:53
  #8929
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Man visste var man befann sig. Åtminstone nästan exakt.
• I U137s loggbok har man vid en tidpunkt en timme efter grundstötningen skrivit in en i stort sett korrekt positionsuppgift.

• Som underlag för ÖB rapport till regeringen, gjordes två utredningar av ubåtens förflyttning fram till grundstötningen. Dessa var helt oberoende av varandra.
- Den ena baserad på anteckningarna i loggboken, som hade ändrats för att ge intrycket att man helt tappat kontrollen över navigeringen.
- Navigationsjournalens ”mycket prydliga bestickprotokoll” visade ”att det funnits underlag ombord för en mycket noggrann uppföljning av positionen.” Detta bestickprotokoll utgör grund för rekonstruktionen av ubåtens förflyttning under dygnen före grundstötningen.

• S-363:s uppdrag pågick i flera veckor.
- Av företagsordern framgår att ubåten skulle spana mot västubåtar i ett område i södra Östersjön.
- Efter mottagande av en viss signalorder skulle fartygschefen öppna ett orderkuvert, vilket med största sannolikhet innehöll ordern som innebar att tränga in på Gåsefjärden. Den 25 eller 26 oktober mottogs det kodord som innebar att Gusjtjin skulle bryta paketets sigill (det finns FRA-uppgifter gällande detta). Att ordern mottogs ungefär då, står klart om man studerar ubåtens färdväg.

• Den högste officeren ombord, Josef Fjodorovitj Avrukevitj (kommendör, och därmed i rang med överstes grad), medgav senare i samtal med överstelöjtnant Per Andersson, att hans bakgrund var GRU. Han presenterades sig initalt som 'Ich bin der Navigationsexperte (Jag är navigationsexperten).'

• För att komma in till grundstötningsplatsen krävs två medvetna kursändringar samt uppstigning till övervattensläge för att undvika grundstötning. Det är osannolikt att lyckas navigera fel men ändå rätt och komma långt in på svenskt territorialvatten samt militärt skyddsområde.

• Sista kursändringen före ingående i Gåsefjärden skedde på en punkt som kan bestämmas exakt genom att fyrarna Flöjten och Flundrebådan ligger ens, samtidigt som ljuset från fyren Utlängan övergår från röd till grön sektor.

• Operationen med S-363 (.137 är skrovnumret) pågick i flera veckor och man kan ha haft en mängd syften med den:
- ett av uppdragen kan ha varit att testa den tekniska möjligheten att fjärrutlösa en mina, sannolikt med kärnladdning; enligt kommendör Avrukevitj var det första gången som denna typ av kärnvapen medfördes ombord. Han nämnde också att detta var skälet till att han som högre officer följde med ombord.
- ett av uppdragen kan ha varit att hålla ett öga på de svenska proven av en ny ubåtsjakttorped.
- man kan ha velat kontrollera de fasta mineringarna i Gåsefjärden.
- att låta dieslarna gå för att ladda batterierna i Gåsefjärden, vore långt klyftigare än att försöka ladda dem till havs, där risken för upptäckt hade varit betydligt större.

Så det fanns många skäl att medvetet ”åka på 'spionuppdrag' med en ubåt”.

Så efter att ha spanat på ubåtar i södra Östersjön skulle man spana på en torpedövning med den utrustning som fanns tillgänglig på fartyget och uppdraget skulle innebära en s.k saxvändning i Gåsefjärden.

Denna order fanns sannolikt på ett kuvert som skulle öppnas efter en radiosignal?

Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Det känns lite fruktlöst att övertyga någon som bestämt sig från början, men...
Nej men det menar du inte?
__________________
Senast redigerad av kroppskultur 2021-10-02 kl. 16:12. Anledning: slarvfel
Citera
2021-10-03, 00:38
  #8930
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av alfa.beta.omega
Nej, det är uppenbart fel. Om du tittar på kartan ser du att "torpedprovsområdet" ligger sydväst om Hasslö och inte överhuvudtaget tangerar "område R63E".

Det går också att notera att den bild du hänvisar till i SOU 2001:85 visar ett oerhört vidsträckt område som omfattar hela Blekingekusten och delar av Skånekusten, så det går ju lätt att missuppfatta avstånden.

En jättegrov uppskattning (som jag gärna får rättad) är att det är ungefär 25 000 meter mellan mitten av torpedtestområdet och förlisningsplatsen. Det vill säga inte riktigt som avståndet mellan Stockholm och Södertälje, men något sådant. Det är ju lätt att man försöka luras med vaga antydningar om torpedtester "i närheten" för att skapa ett motiv.

Konkretisera. Varför? Och gärna jämte alternativet, som du glömde svara på, att dundra i full fart, i ytläge, med dieseldrift rakt in i en fjärd där man per definition kommer att fastna.


Det är ju intressant detta, med var man testade torpeden...

• Konstaterar att det gällde testerna av Torped 42 från helikopter mot ubåt (HMS Neptun av Näcken-klass agerade målubåt).
”I ett område några distansminuter väster om Utklippan.”

Källa: SOU 1995:135. Ubåtsfrågan 1981-1994 : rapport från Ubåtskommissionen
- - - -
”I själva verket hade U 137 tålmodigt väntat länge, allt ör länge på botten utanför Gåsefjärden. När väl svenskarnas provskjutning med den nya hemliga antiubåtstorpeden börjat, passerade den svenska ubåten vid ett tillfälle på mindre än 1 000 meters avstånd. När provet var slut, hade U 137 nästan ingen batterikapacitet kvar. Hon kunde inte gå utåt för dieseldrift eller snorkla, där hon låg. Den svenska ubåten skulle genast höra och helikoptrarna och radarspaningen se henne. Återstod bara att smyga in mot Gåsefjärden för att ladda batterierna.”

Källa: Årsbok För Marinmusei Vänner 2010.
Författare: Rolf Lindén, C OP,
ledde verksamheten vid fredsstabsplaten
vid Tjurköbatteriet under U 137-intrånget
- - - -
”En viktig förutsättning – som rimligen måste ha uppfyllts före och under torpedskotten – bör ha varit att provområdet inte stördes av något ovidkommande buller från exempelvis passerande ytfartyg. Härutöver ingick naturligtvis att vi skulle beakta provens höga sekretessvärde och undvika fällning då någon utomstående kunde tänkas observera torped- och ubåtsrörelserna.

Den svenska marinen utförde samma kväll topphemliga tester av en ny torped, Torped 42, som var utvecklad specifikt till ubåtsjakt. Testerna genomfördes utanför Karlskrona och bland annat deltog den svenska ubåten Neptun samt två Hkp4 från 13:e Hkp divisionen. Så det fanns starka skäl för sovjetiska ubåtar och/eller spioner att befinna sig i området och försöka få information och om möjligt observera testerna i hemlighet.”

Källa: Björn Hamilton, artikel i TiS nr 4:2001
”Incidenten med U 137 kunde ha utvecklats på ett helt annorlunda sätt!”

https://www.koms.se/tidskrift/arkiv/nr-4-2001/
- - - -

• Och här kommer det riktigt intressanta:
Den rekonstruerade kursen för U 137 och positionerna för de två helikoptrarna från
13:e helikopterdivisionen och HMS Neptun som genomförde testerna av Torped 42.

https://imgur.com/f3n4W2a

För referens; det är exakt 8,66 km mellan Utlängan och Utklippans fyrar.

https://www.koms.se/tidskrift/arkiv/nr-4-2009/
Källa: TiS nr 4:2009 sidan 319 (sidan 65 i PDF-dokumentet)

(Den tidigare illustrationen var alltså ungefär lika noggrann som molnen på en väderkarta.)
- - - -

Q: Hur mycket plats behövs för ett torpedprov?
A: Torped 42 – räckvidd 10 km vid 25 knop


På testversionen av Torped 42 fanns en strålkastare som var riktad uppåt.
På målubåten fanns två strålkastare som likaledes var riktade uppåt.
Ett villkor för att en sådan övning ska få genomföras, är att man från en annan helikopter på minst
1 000 fots höjd kan se strålkastarna och därigenom konstatera om torpeden passerar över ubåten.

Anledningen till att proven genomfördes i mörker, var att Torped 42 inte lämnar några spår i vattnet.
Strålkastarna var knepet för att kunna följa torpeden (testet gällde torpedens målsökare).

Övningen avslutades senast kl. 20:40.

Proven leddes från den fällande helikoptern och ordergivningen skedde på ordinarie UK-frekvens.
I provet deltog även någon torpedbärgare, eventuellt HMS Pelikanen.
Jag konstaterar att U 137, med marina mått mätt, passerade mycket nära de svenska torpedproven.
- - - -

• Och... när du pratar om att ”dundra i full fart” när U 137 går in i Gåsefjärden, så devalverar du din egen trovärdighet.
Enligt loggboken gick U 137 på grund med 8 knops fart. Hon kan göra 13,1 knop på ytan och 18,25 knop under vattnet.
Citera
2021-10-03, 01:15
  #8931
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kroppskultur

Denna order fanns sannolikt på ett kuvert som skulle öppnas efter en radiosignal?




Du kan märka ord tills politivagnen står utanför hemmet. Poäng utdelas icke.

• Företagsorder fanns på ubåtarna. Dessa öppnas på radiosignal. Inget konstigt.

• Del ur inträdesanförande hållet vid Kungl. Örlogsmannasällskapets ordinarie sammanträde i Stockholm den 25 augusti 2010, ÖvLt. Per Andersson,
tidigare vid kustartilleriet; medlem i ubåtsanalysgruppen, biträdde Ubåtskommissionen 1995 och Ubåtsutredningen 2001 med underlag:
”Under U 137 patrullering i södra Östersjön följde man noga de sambandsinstruktioner som var fastställda i företagsorden. Det innebar att man relativt regelbundet gick upp mot ytan och skickade upp radiomaster för att motta eventuella meddelanden.

På lördagskvällen den 24 oktober klockan 21.35 bröts denna rutin och under tre timmar hissade man masterna tre gånger för att lyssna. Vid det tredje tillfället (söndag 25 oktober klockan 00.58) mottog man en signal innehållande bland annat ett kodord.

Enligt min personliga uppfattning, med det nu tillgängliga underlaget, är det vid denna tidpunkt som orden som innebar att ubåten satte nordlig kurs mot Blekinge påbörjades. De ryska ubåtarna var försedda med förslutna order av olika slag som medfördes under gång och som var inlåsta i kassaskåp. Dessa handlingar kallades ”paket”. Av U 137 företagsorder framgår att man hade tre olika paket ombord.

Paket Nr 1 (Grön). Detta paket omfattade stridsordern och övergång till näst högsta beredskap. Den innebar också att från och med att ”Grön” började gälla skulle nya order till ubåten sändas med sambandssystem från Moskva.

Ubåten hade också paket Nr 4 (Gul). Det var order från generalstaben för bruket av ubåtens kärnvapen. Efter det att denna order öppnats och börjat gälla ska efterföljande order till ubåtens sändas med särskilt kryptosystem. Paket 1 och 4 skulle öppnas samtidigt.

Utöver dessa två paket hade ubåten paket nr 14. Vad detta innehöll har flera ryska ubåtsofficerare tillfrågats om men ingen har kunnat ge ett säkert svar. Min egen bedömning är att detta paket kanske var underrättelseorden/operationsorden för den verksamhet som ubåten påbörjade i och med mottagandet av kodordet.”

- - - - - -

ÖvLt. Per Andersson möter rysk marinofficer:

”Vid det tredje mötet gick det snabbt att komma igång. Fortfarande fick jag inget svar varför besättningen gick så långt in men nu avslöjades vad ubåten gjorde tiden innan grundstötningen. Ubåten hade en ny typ av kärnvapentorpeder som besättningen hade lastat i Baltijsk. Laddningen var mindre och de skulle kontrollera detta system ombord med hantering, inställningar mm samt öva mot olika marina mål.

Detta var anledningen till att stabschefen för 157:e ubåtsbrigadens stab i Paldiski, kommendör Josef Avrukevitj var med under hela operationen vilket bröt mot rutinen vid normal patrullering. Det hade dessutom med säkerheten att göra vid hanteringen av kärnvapnen.”

Källa (hela föredraget återgivet): https://www.koms.se/tidskrift/arkiv/nr-3-2010/
Citera
2021-10-03, 09:58
  #8932
Medlem
alfa.beta.omegas avatar
.

Jag förstår att det känns "myndigt" att spalta upp hundra lösa trådar, länkar och fritt tyckande, men det gör det tyvärr både svårläst och svårt att svara på.

Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
”I själva verket hade U 137 tålmodigt väntat länge, allt ör länge på botten utanför Gåsefjärden. När väl svenskarnas provskjutning med den nya hemliga antiubåtstorpeden börjat, passerade den svenska ubåten vid ett tillfälle på mindre än 1 000 meters avstånd. När provet var slut, hade U 137 nästan ingen batterikapacitet kvar. Hon kunde inte gå utåt för dieseldrift eller snorkla, där hon låg. Den svenska ubåten skulle genast höra och helikoptrarna och radarspaningen se henne. Återstod bara att smyga in mot Gåsefjärden för att ladda batterierna.”

Det där är ju fullkomlig spekulation som inte stöds av några andra kända fakta. Vad har du för belägg för detta?


Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Övningen avslutades senast kl. 20:40.

Vid den tidpunkten hade alltså U-137 sedan länge kört rakt upp på ett grund.

Man kan också notera att dessa hemliga torpedtester pågått i området under två veckors tid, medan U-137 kryssade runt på helt andra platser i Östersjön. Däremot korrelerar en av de sista testdagarna med dagen då U-137 utför sin vansinnesfärd. Jag vet naturligtvis inte, men min känsla är att dessa ofta vaga hänvisningar till "topphemliga prov" enbart är till för att skapa lite spännande motiv. Det finns ju ingenting som visar att ubåten "spanade" på dessa prov överhuvudtaget.

Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Jag konstaterar att U 137, med marina mått mätt, passerade mycket nära de svenska torpedproven.

Ja, den "passerade" alltså övningen på någon mils avstånd - i ytläge med bullrande dieseldrift. Typiskt spionbeteende från en ubåt.

Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Och... när du pratar om att ”dundra i full fart” när U 137 går in i Gåsefjärden, så devalverar du din egen trovärdighet.
Enligt loggboken gick U 137 på grund med 8 knops fart. Hon kan göra 13,1 knop på ytan och 18,25 knop under vattnet.

Man kan ju i sig tycka att det är att märka ord, men jag ändrar mig gärna. Med "full fart" menade jag inte farkostens maximala hastighet utan jag menar "alldeles för hög fart".

Så ubåten dundrade i alldeles för hög fart, 8 knop, med ett 76 meter långt och 1000 ton tungt fartyg rakt in i en trång fjärd full med land och grund. Effekten blir då given när man mycket riktigt kör rakt upp på ett grund = ubåten sitter ohjälpligt fast.


Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
"Utöver dessa två paket hade ubåten paket nr 14. Vad detta innehöll har flera ryska ubåtsofficerare tillfrågats om men ingen har kunnat ge ett säkert svar. Min egen bedömning är att detta paket kanske var underrättelseorden/operationsorden för den verksamhet som ubåten påbörjade i och med mottagandet av kodordet.”

Detta är alltså en personlig spekulation från en f.d. officer. Det kanske stämmer, eller så kanske det inte alls stämmer.


EDIT:

Jag insåg att du råkade "glömma" att faktiskt svara på det jag undrade, så jag frågar igen:

Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Om du skulle ha velat stryka omkring med en ubåt utomskärs där, under de timmar som skulle krävas för att ladda batterierna, då är du inte modig. Bara dumdristig. Eller rättare; dum.

Citat:
Ursprungligen postat av alfa.beta.omega
Konkretisera. Varför? Och gärna jämte alternativet, som du glömde svara på, att dundra i full fart, i ytläge, med dieseldrift rakt in i en fjärd där man per definition kommer att fastna.
__________________
Senast redigerad av alfa.beta.omega 2021-10-03 kl. 10:08.
Citera
2021-10-03, 10:27
  #8933
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av alfa.beta.omega
.

Jag förstår att det känns "myndigt" att spalta upp hundra lösa trådar, länkar och fritt tyckande, men det gör det tyvärr både svårläst och svårt att svara på.


• Åh. Låt mig peka på ditt eget bidrag till överskådligheten: Du har tydligen en så grandios självbild, att du blandar ihop dig själv med Kroppskultur. Eller så vill du bara flytta målstolpar.

• Jag har redovisat så mycket som går utifrån öppna källor, från flera ubåtskommissioner. Citat från marinofficerare som antingen 1) varit på plats som ubåtsbefäl (Hamilton) eller stabschefer (Lindén), eller 2) träffat ryska marinofficerare som varit här (Andersson).

• Allt du kommit med, är tyckande och svepande formuleringar, överdrifter och nitpicking. Diskussionen kommer inte längre och är avslutad för min del. Segla i frid.
Citera
2021-10-03, 10:51
  #8934
Medlem
alfa.beta.omegas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Du har tydligen en så grandios självbild, att du blandar ihop dig själv med Kroppskultur. Eller så vill du bara flytta målstolpar.

Så vad du menar är alltså att du är ledsen att jag även svarade på något du skrev till en annan användare? Vad har det med argumentationsfelet "flytta målstolpar" att göra? Det låter ju snarast som du inte alls förstår vad du skriver.

Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Jag har redovisat så mycket som går utifrån öppna källor, från flera ubåtskommissioner. Citat från marinofficerare som antingen 1) varit på plats som ubåtsbefäl (Hamilton) eller stabschefer (Lindén), eller 2) träffat ryska marinofficerare som varit här (Andersson).

Ja, du öser på med hundra små länkar och blandade citat. Det är en vanlig, men försåtlig, taktik att överväldiga andra debattörer. Kanske har den fungerat, medvetet eller omedvetet, för dig länge. Det som däremot visar om man är hederlig eller inte är om man faktiskt står för vad man skriver och kan argumentera om man får invändningar.

Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Allt du kommit med, är tyckande och svepande formuleringar, överdrifter och nitpicking.

Men då kanske du skall påtala dessa "svepande formuleringar" och "överdrifter" om de existerar. Det är liksom det som kallas att debattera. Att gråta för att någon tror annorlunda än en själv ger inte så stor tyngd dock.

Och du är ju lite rolig med "nitpicking", alltså någon som sätter för stort fokus på oviktiga detaljer. Jag antar att dessa "detaljer" är sådant som ubåtars taktiska uppträdande vs vansinneskörningar, och som du inte vågar försöka besvara.

Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Diskussionen kommer inte längre och är avslutad för min del. Segla i frid.

Man skulle kunna spekulera i just ditt uttryck om "grandios personlighet" och hur man reagerar på att inse att man inte klarar av att föra en saklig debatt.
Citera
2021-10-03, 12:00
  #8935
Moderator
Eerieyes avatar
Har någon funderat på om ubåten i själva verket skulle in i Kållefjärden, lite åt öster, men tog fel på infart? Den slutliga giren som fick ubåten att smälla på hade nämligen varit fullt adekvat i ovannämnda fjärd.
Citera
2021-10-03, 12:34
  #8936
Medlem
alfa.beta.omegas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Har någon funderat på om ubåten i själva verket skulle in i Kållefjärden, lite åt öster, men tog fel på infart?

Om ubåten trodde att den befann sig inne i den fjärden vid samma tidpunkt och med given hastighet och riktning skulle den ju kört rakt upp på land där också.

Grundproblemet som jag ser det är att hela närvaron och uppträdandet är så orealistiskt från en spionage-synvinkel.
Citera
2021-10-03, 13:12
  #8937
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Du kan märka ord tills politivagnen står utanför hemmet. Poäng utdelas icke.

• Företagsorder fanns på ubåtarna. Dessa öppnas på radiosignal. Inget konstigt.

• Del ur inträdesanförande hållet vid Kungl. Örlogsmannasällskapets ordinarie sammanträde i Stockholm den 25 augusti 2010, ÖvLt. Per Andersson,
tidigare vid kustartilleriet; medlem i ubåtsanalysgruppen, biträdde Ubåtskommissionen 1995 och Ubåtsutredningen 2001 med underlag:
”Under U 137 patrullering i södra Östersjön följde man noga de sambandsinstruktioner som var fastställda i företagsorden. Det innebar att man relativt regelbundet gick upp mot ytan och skickade upp radiomaster för att motta eventuella meddelanden.

På lördagskvällen den 24 oktober klockan 21.35 bröts denna rutin och under tre timmar hissade man masterna tre gånger för att lyssna. Vid det tredje tillfället (söndag 25 oktober klockan 00.58) mottog man en signal innehållande bland annat ett kodord.

Enligt min personliga uppfattning, med det nu tillgängliga underlaget, är det vid denna tidpunkt som orden som innebar att ubåten satte nordlig kurs mot Blekinge påbörjades. De ryska ubåtarna var försedda med förslutna order av olika slag som medfördes under gång och som var inlåsta i kassaskåp. Dessa handlingar kallades ”paket”. Av U 137 företagsorder framgår att man hade tre olika paket ombord.

Paket Nr 1 (Grön). Detta paket omfattade stridsordern och övergång till näst högsta beredskap. Den innebar också att från och med att ”Grön” började gälla skulle nya order till ubåten sändas med sambandssystem från Moskva.

Ubåten hade också paket Nr 4 (Gul). Det var order från generalstaben för bruket av ubåtens kärnvapen. Efter det att denna order öppnats och börjat gälla ska efterföljande order till ubåtens sändas med särskilt kryptosystem. Paket 1 och 4 skulle öppnas samtidigt.

Utöver dessa två paket hade ubåten paket nr 14. Vad detta innehöll har flera ryska ubåtsofficerare tillfrågats om men ingen har kunnat ge ett säkert svar. Min egen bedömning är att detta paket kanske var underrättelseorden/operationsorden för den verksamhet som ubåten påbörjade i och med mottagandet av kodordet.”

- - - - - -

ÖvLt. Per Andersson möter rysk marinofficer:

”Vid det tredje mötet gick det snabbt att komma igång. Fortfarande fick jag inget svar varför besättningen gick så långt in men nu avslöjades vad ubåten gjorde tiden innan grundstötningen. Ubåten hade en ny typ av kärnvapentorpeder som besättningen hade lastat i Baltijsk. Laddningen var mindre och de skulle kontrollera detta system ombord med hantering, inställningar mm samt öva mot olika marina mål.

Detta var anledningen till att stabschefen för 157:e ubåtsbrigadens stab i Paldiski, kommendör Josef Avrukevitj var med under hela operationen vilket bröt mot rutinen vid normal patrullering. Det hade dessutom med säkerheten att göra vid hanteringen av kärnvapnen.”

Källa (hela föredraget återgivet): https://www.koms.se/tidskrift/arkiv/nr-3-2010/
Vet man att det fanns en order att gå in i Gåsefjärden eller tror man det?
Hur skulle spaningen på torpedskjutningarna bedrivas, fanns det adekvat utrustning på U137?

Det verkar som att marinens antaganden har blivit sanningar, det är lite farligt.
Citera
2021-10-03, 13:37
  #8938
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trid3nt
Exakt, det är en observation av högt värde och man drar dessutom inte igång en jakt utan flera oberoende källor. Men oavsett vad man säger och vilken information som framförs, så hävdar alltid psyops-trollen: inga bevis. Det spelar ingen roll om Marinen skulle sänka en ubåt, släpa upp allt på land och inför media visa upp döda ryssar. Det skulle ändå heta inga bevis.


Vi kan notera att mitt inlägg inte renderat några svar från Hr. Körperkultur. Det var väl jobbigt att bortförklara.
Citera
2021-10-03, 14:11
  #8939
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Vi kan notera att mitt inlägg inte renderat några svar från Hr. Körperkultur. Det var väl jobbigt att bortförklara.
Nej det var för korkat, tror man att enstaka observationer är bevis är man inte värdig att debattera med.
Citera
2021-10-03, 14:57
  #8940
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kroppskultur
Nej det var för korkat, tror man att enstaka observationer är bevis är man inte värdig att debattera med.


Om vi antar att mannen ifråga inte är mytoman - vilket Marinen inte verkade tro utan drog igång en kostsam operation med de knappa resurser som finns - vilka alternativa förklaringar har du till den observationen, som gjordes på mycket nära håll?

Var det ett sjöodjur? Eller någon slags radiostyrd boj, försedd med ballasttankar och propellrar så att den kunde vrida sig och sedan sjunka rakt ned på under 10 sekunder?

Formulera gärna också vilka beviskrav du skulle vilja ställa upp för att acceptera att medvetna kränktningar skett? Som inte medför att vi avslöjar hemligheter t ex våra sensorers förmåga?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in