Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

I dokumentären och framförallt intervjuer i AB ger han intrycket av att det var Meyervarvets folk som först fick honom på på ubåt-spåret. Men ja, han säger själv att det är vad det är fråga om:
”Den enda logiska förklaringen är att Meyer-varvets utredare hade rätt i att en ubåt orsakade skadan, säger han till Aftonbladet.”
(https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/yRvMdJ/overlevaren-carl-eric-jag-sag-nagot-stort-i-vattnet)
Det här säger han trots att han rimligen begriper att han ser detta föremål på fel sida (BB) och långt efter den hypotetiska kollisionen. Sagoberättare är inte alls respektlöst, utan en helt adekvat benämning på den omdömeslöse Reintamm.

Edit: ser nu att Prudent redan gett ett långt svar!

Om de verkligen var ute efter att bringa så mycket klarhet som möjligt så skulle de invänta resultatet från HK-2021 och planera därefter. Som det är nu hamnar SEA och deras estniska motsvarighet (Memento Mare?) i en konstig sits om HK-2021 genom SHK och SGU i oktober rapporterar att hålen och intryckningen på SB sida med 99% säkerhet orsakats av kontakt med havsbotten. Skall man då säga: ”nä, det tror vi inte på” och dyka ner och filma själva? Trots att man hade en egen representant ombord? Det vore väl ändå lite knepigt, och det kan vara en orsak att de stressar på dykningarna så att de förekommer sagda rapport. Höststormarna är iofs också på väg.

Ett alternativ är att man fokuserar undersökningarna på förskeppet inklusive ramp och visir-fästen med anledning av de teorier som florerat om detta.

Som yrkesdiplomat borde Reintamm själv fatta att hans offentliga ställningstagande att det var fråga om en ubåtskollision diskvalificerar honom från att sitta i en styrelse för en ”oberoende undersökning”, samma sak gäller givetvis fd statsåklagare Kurm.

Men det är något med Estonia som får folk att tappa vett och sans. Mitt paradexempel är förstås fd riksdagsmannen och ledamoten i försvarsutskottet Lars Ångström som förra hösten gastade och hojtade till alla som ville höra om att det var fråga om en kollision och att den leriga botten omöjligen kunde orsakat hålet. Han skrev senaste inlägget på FB i januari och har ännu inte backat från sina påståenden. Men han var inte ensam, det var åtskilliga som ropade skandal och krävde alla möjliga utredningar, när allt nu i stället tyder på att vraket vridit och glidit i sidled så att skador från kontakt med botten nu syns, till skillnad från 1994 och 2000.

Frågan var om du har någon källa till att Reintamm har låst sig till en ubåtskollission, Prudents inlägg motsäger faktiskt ditt påstående? Reintamm är väldigt tydlig med att han inte påstår sig ha sett en ubåt. Jag tycker fortfarande att du är respektlös mot en överlevande bara för att du inte gillar personens vittnesmål. Det är omdömeslöst av någon som försöker framställa sig som en objektiv sanningssökare.

Ni som tycker att en ubåtsteori är vansinne, kan ni förklara vad det är som gör det scenariot otänkbart?

Vi vet alltså att:
1: Sverige (och andra västländer) lootade topphemlig militärutrustning som ryssarna tappat kontrollen över i samband med sovjets kollaps. Som exempel blev ryssarna förnedrade och utslängda från sin egen ubåtsbas Paldiski i Estland bara månader före Estonia sjönk (sommaren 1994).

2: Estonia användes av Sverige till att frakta lootad rysk materiel vid minst två tillfällen veckorna innan hon sjönk.

Från dokumentären hävdas:
3: Att ryssarna var medvetna om att Estonia användes i plundringen och varnade västerländska säkerhetstjänster om att omedelbart upphöra med det. Typ "En gång till så djävlar…".

4: Det nyupptäckta hålet i skrovet matchar väl med kraften som en ubåt i 1000-2500 ton klass skulle orsaka om den rammade Estonia med en relativ fart av 1-5 knop (beroende på vikt).

Mina funderingar:
Varför skulle ryssarna INTE sänka Estonia?
Och om dom skulle sänka Estonia, varför inte genom att ramma med ubåt? Klassisk rysk stil (novichok, polonium, navalnyjs kalsonger) är att använda en metod där de både kan förneka skulden men samtidigt skicka ett meddelande om att ”så går det”. I fallet Estonia framgår Fuck-you-meddelandet med all önskvärd tydlighet av att ryska flottan pensionerade en av sina ubåtar (B-116) i St Petersburg (40 mil från förlisningen) inom ett dygn efter att Estonia sjönk.

Om Estonia sänktes på det här viset, skulle det då förklara Sveriges beteende med alla dimridåer? Svar JA. Sverige har i princip använt 900 pers som ofrivilliga mänskliga sköldar i plundringsoperationen. Om ryssarna uttryckligen varnat Sverige och sagt att ”nästa gång sänker vi båtjäveln”, så skulle det inte se så bra ut om Sverige ändå fortsatt lasta skeppet med plundrad rysk materiel. Sverige har väl hellre velat få det att framstå som en olycka än att erkänna chansningen med människoliv.

Men bogvisiret då?
Förmodligen lossnade det som en konsekvens av ökad belastning. Antingen pga stöten vid en ramning, eller för att bogvisiret fick mer och mer våglast i och med att fartyget låg djupare i sjön då det tagit in vatten. Det är inte konstigt att det slutligen lossnade, men det faktum att bogvisiret lossnade behöver inte ha varit avgörande för sjunkförloppet.

Så, ni som utesluter ubåtsteorin, kan ni förklara vad det är som gör den otänkbar i era hjärnor?

Vad menar du? Han säger ju detta ordagrant i intervjun i AB:
”Den enda logiska förklaringen är att Meyer-varvets utredare hade rätt i att en ubåt orsakade skadan, säger han till Aftonbladet.
...
Det blev ett hål av någonting som körde in i fartyget, har jag förstått nu. Jag tycker att allting har fått en logisk förklaring.”
(https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/yRvMdJ/overlevaren-carl-eric-jag-sag-nagot-stort-i-vattnet)
Vad han anser idag vet inte jag, men detta var hans version i september 2020.

Detta uttalande i sig gör det mycket tveksamt att ha honom i styrelsen för en ”oberoende undersökning” av Estonia. Men det som verkligen diskvalificerar honom är den sagoberättelse han drar om att han ser något i vattnet som har ett samband med en hypotetisk kollision SB sida, trots att han mycket väl vet att han var på fel sida (BB) och 10-15 mimuter för sen. Att han är överlevare är ingen ursäkt för att medvetet vilseföra andra.

Kan vi kanske börja med det uppenbara:
- vi har två (2) hål med 20 m mellanrum och en stor intryckning däremellan. Passar inte in på en kollision.
- skadan är centrerad vid fendern, 2-2.5 m över vattenlinjen, och det större hål 2 (alltså det som Evertsson mörkade i dokumentären) ligger helt över fendern så att man ser in på bildäck. Detta talar dels mot kollision med ubåt som i allmänhet* har sin främsta punkt under ytan, dels mot att dessa hål orsakat olyckan eftersom de just ligger ett stycke över vattenlinjen.

- En ytterligare sak som starkt talar emot en kollision innan olyckan är att det saknas sådana vittnesmål från däck 0 och 1. Nu kommer det att dyka upp skribenter som säger att ”jo, det finns en massa sådana vittnesmål”, och det är också vad du fått höra i t.ex. Dplay-dokumnetären. De har fel. Om du i stället läser vitnnesmålen från 1994 så ser du att ingen, noll, beskriver något som ens liknar en kollision med ett annat fartyg. Det gäller särskilt de som befann sig i hyttavd. 4-5 bara 10-15 m från det hål #1 som Dplay vill sälja på dig. Däremot finns det mängder med vittnesmål om upprepade slag och skrapljud under lång tid (minuter) som inte går att förklara med en kollision.
(https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.htm, kap. 21.3)
- Vi har till sist en besättningsman, systemtekniker Sillaste som vid haveriets början befinner sig i sewage treatment rakt under detta hål #1. Han hör ingen kollision, han ser inget vatten strömma in.

Vad gäller bogvisiret så ser de tre i ECR vatten strömma in och vatten på bildäck redan i början av haveriet, så det innebär att bogvisiret och rampen måsta ha lossnat då. Hur åstadkommer en kollision 50-60 m akterut detta?

*) det finns faktiskt en lustig rysk ubåt som har en ”bulb” några meter över vattenlinjen.

Gör det?
Första citatet är en intervju under inspelningen av Dplay-dokumentären och där beskriver Reintamm vad han såg i vattnet och är då inte låst till en ubåt
Andra citatet är från en intervju i Aftonbladet som görs efter att Dplay-dokumentären sänts och där säger han sig, med stöd av vad som framkom i Dplay-dokumentären, anse att Meyer-varvets ubåtsteori är enda logiska förklaringen och låser sig därmed till ubåtskollision.
(FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)
Reintamm är tydlig med att han inför Meyer-varvets utredare år 2000 inte påstår sig ha sett en ubåt utan att det var deras tolkning av hans beskrivning (samt ett annat vittne som enligt Meyer-utresaren säger sig ha sett ett ubåtstorn)
Dock är Reintamm också mycket tydlig med att han efter det som framkom i Dplay-dokumentären anser att Meyer-varvets utredare hade rätt gällande ubåtsteorin:

– Den enda logiska förklaringen är att Meyer-varvets utredare hade rätt i att en ubåt orsakade skadan, säger han till Aftonbladet.

/.../

De avslöjande filmbilderna om skadan i Estonias skrov 26 år efter haveriet talar sitt tydliga språk som han ser det.
– Det blev ett hål av någonting som körde in i fartyget, har jag förstått nu. Jag tycker att allting har fått en logisk förklaring. Jag tror att Meyer-varvets utredare hade rätt år 2000 när de besökte mig

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/yRvMdJ/overlevaren-carl-eric-jag-sag-nagot-stort-i-vattnet
(Missade bifoga länk till artikeln i förra inlägget)

Enligt artikeln i Aftonbladet har Reintamm alltså tagit ställning och låst sig till teorin om ubåtskollision

En logisk förklaring är väl det man landar i med de tillgängliga fakta man har för handen, en låsning är när man inte tar till sig nya fakta? Hade det funnits en låsning om orsaken så hade Reintamm inte önskat nya utredningar. Med handen på hjärtat, vem är det som har låst sig i det här fallet?

Han har vittnat om vad han såg, vilket sätt har han medvetet vilsefört andra?

Tidsuppgifterna och påståendet om vad han vet kommer från dig, han har berättat rakt upp och ner om sina upplevelser.

Reintamm representerar anhörigföreningen och har förmodligen deras förtroende. De i sin tur saknar förtroende och känner sig medvetet vilseförda av helt andra personer och utredningar.

Jaså, han berättar ”rakt upp och ner om sina upplevelser”? Så du tycker inte det hade varit på sin plats att förklara att när han tittar ner i vattnet så är det på BB sida, när hålet är på SB sida? Eller att han mycket väl vet att det har gått lång tid (rimligen 10-15 minuter*) sedan han gör sin iakttagelse? Finns det något sätt ,menar du, att han inte begriper detta själv?

Reintamm har förmodligen gjort som folk gör mest: kryddat sin minnesberättelse genom att lyfta fram saker och ta dem ur sitt sammanhang, allt för att göra den mer intressant för andra och sig själv. Men om man läser hans vittnesmål från 1994 och använder sunt förnuft så,förstår man att det inte går hinna upp på däck att se föremålet som hypotetiskt kolliderat med ett fartyg som gör 14 knop, inte ens om man är olympisk sprinter. Och man kommer garanterat inte att se det på fel sida (BB), och vi vet att det är där Reintamm är. Inget av detta skarvande är brottsligt, men det är mindre lämpligt att ta det så långt som att förespegla andra att man sett en ubåt som orsakat olyckan, och det är helt uppenbart vad han gör, ditt oförtröttliga försvar till trots.

*) det vet vi för att det är liten slagsida när han hör ”två skrapljud som lät som om dom kom underifrån”, vilket heller inte på något sätt tyder på en kollision midskepps, och strax efter att han sett föremålet så är slagsidan så kraftig att han står på däcksidan med den estniska dansösen. Även bortsett från detta så berättar han om flera händelser som oundvikligen lägger till minuter till hans färd från hytten till yttre däck (https://web.archive.org/web/20160828045156/http://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.289.htm).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foxtrot-class_submarine

Där har vi den. Du måste ju nämna B-116 när du länkar; hon togs ur tjänst...
... 28/9 1994!

Case closed.
:-)