Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Den som ändrat sin beskrivning är främst du.
Inläggen jag gick in och kommenterade löd:
Enligt dig hävdade "staten" tidigare att bottenförhållandena kring Estonia endast var "mjuk lerbotten" och att Evertsson/Andersson ska ha utgått från de uppgifterna.
Jag påpekade då att såväl JAIC som geologiska undersökningen inför den sedan avbrutna övertäckningen konstaterat att det finns fast moränlera under den mjuka lerans varierande tjocklek samt att den fasta moränleran har/har haft kontakt med Estonias styrbordssida i anslutning till det hål som Evertsson upptäckte 2019 och ställde mig tvivlande till att Evertsson kan helt ha missat detta.

Sonar/ekolodstekniken har utvecklats en hel del på drygt 25 år och den nu gjorda kartläggningen av bottengeologin närmast skrovet är betydligt noggrannare och inte endast en övergripande kartläggning av hela området såsom inför övertäckningen 1995.

Att utifrån korta klipp där sonaroperatörena mitt under datainsamlingen resonerar om bottensammansättningen och "potentiell berggrund" säga att "staten" hade helt fel i sin tidigare bedömning avseende partier med mjuk och fast botten är att förhasta sig, men att den nu mycket omfattande undersökningen kommer leda till en tydligare beskrivning och kanske till viss del revidering av hur geologin ser ut i direkt anslutning till nu kända skador på skrovet är inte orimligt, speciellt eftersom skrovet sannolikt glidit en bit i sidled och frilagt botten som inte var synlig för 25 år sedan.

För övrigt har haverikommissionen inte sagt (åtminstone ännu) att Estonia någonstans ligger direkt på berggrund utan att sådana partier finns i närheten:

En del av vraket ligger i mycket mjuk lera. Det finns även partier av botten i närheten av vraket med stenar, hård botten och berg i dagen.

https://www.havkom.se/utredningar/civil-sjoefart/preliminaer-bedoemning-av-nya-uppgifter-om-foerlisningen-av-passagerarfartyget-estonia

Uppenbarligen är vi ganska överens om att "staten" redan 1995 sagt att det finns fast moränlera midskepps under Estonias styrbordssida. På något vis missade Evertsson/Andersson helt att nämna detta i sin dokumentär och enligt dig var det för att "staten" endast pratat om "mjuk lerbotten" vilket var ett felaktigt påstående och det var det som var anledningen till min kommentar.



I vilket fall och för vilken gång i ordningen det nu kan vara (tjatigt..., jag vet):
Vid 3:00 filmar ROV över ett område med rundade större stenar vilket av Evertsson påstås måsta vara överfyllnadssten och sedan klipps det in bilder på hur kantig och vass bergkross dumpas 1996
https://youtu.be/t1Z4ID7git4

För det första ser stenarna på havsbotten inte ut som bergkross och för det andra sträcker sig det steniga partiet på havsbotten lång in under styrbordssidan på Estonia. Bedömningen är ju att Estonia glidit i sidled samt roterat sig så att delar av styrbordssidan som låg an mot havsbotten blottats mer efter de första årens kartläggning så då är det ganska konstigt att bergkross dumpad redan 1996 har kunnat hamna långt in under skrovsidan och dessutom på endast 25 år hunnit bli rundade av tidens tand.
(Dessutom dumpades krosstenen en god bit söder om fartygen och det var sand som skulle dumpas i nära anslutning till Estonia)

Kanske var det ett oskyldigt misstag av Evertsson/Andersson att missa att det fanns känd "fast moränlera" midskepps i nära anslutning till hålet de hittade, men i så fall var det slarvigt att koppla ihop stenen på botten med överfyllnadssten och journalfilmer på dumpning av bergkross utan att först läsa in sig på den geologiska undersökning och överfyllnadsplan som gjordes innan dumpningen av bergkross. Om de istället var medvetna om moränbotten midskepps, men utelämnade det i dokumentären körde de falskspel...

Så här sa Evertsson till Världen idag i oktober 2020:

" Bottenundersökningen som gjordes när fartyget skulle täckas över med betong, gick väldigt långt ned i botten och konstaterade att det var ett djupt sediment med lös lera som följdes av en något hårdare moränlera. Så det finns inget som tyder på att det fanns stenar alls där. Det finns inte omskrivet i dokumentationen, säger han"

https://www.varldenidag.se/nyheter/haverikommission-ar-1997-ingen-yttre-skada-pa-estonia/reptiC!UQm4hPDOBmn48PZpkxtMyw/

Tack.
Uppenbarligen har Evertsson läst de de geologiska undersökningarna från 1995/1996 och måste rimligtvis även ha varit medveten om att JAIC i sin rapport säger att "Fartyget har troligen kontakt med moränleran midskepps".
Hårdare botten upp mot skrovet midskepps bekräftas även av skissen från geologiska undersökningen inför övertäckningen som finns att bland haverikommissionens material.

Jag vet inte om det är naturligt att i anslutning till moränlera även finna områden med högre halt av sten än vad som definieras som lermorän eller om ett sådant fynd vore helt uteslutet så där spekulerar jag, men min högst lekmannamässiga bedömning av de stenar som syns i filmen är att de ser mer ut som rundslipade "gamla" stenar än som "nyligen" producerad bergkross (betraktar 23 år som "nyligen" i stensammanhang) så även om Evertsson är helt ärlig i att de inte kände till/förväntade sig att det kunde finnas sten på botten är det en tveksam slutsats att med sådan säkerhet koppla samman stenen på botten med de, inför övertäckningen, dumpade stenmassorna. Dels för att dessa stenmassor dumpades en avsevärd bit söder om skeppet, dels för att stenen i filmen inte ser ut som bergkross och dels för att stenområdet går långt in under styrbordssidan som enligt vad vi vet inte var åtkomlig 1996.
Vid Evertssons dykning är det ju så trångt mellan Estonia och "diket" fartyget ligger i att det är svårt manövrera ROV'n där och detta problem har även nämnts efter förra veckans ROV-filmning så hur kan dumpad sten då ha tagit sig in under styrbordssidan 25 år tidigare?
(Om bergkross dumpats mitt över Estonia bör det ligga sten även uppe på babordssidan som ju vetter uppåt samt på havsbotten i omgivningen utanför det smala "dike" som Estonia lämnat efter sig när hon glidit i sidled)

Det har inte direkt med saken att göra, men visst är det så att Evertsson filmar vad han bestämt påstår är påfyllnadssten/bergkross i anslutning till "sitt" hål medan Rabe hävdar att hon filmat dumpad fin sand som rinner genom "sitt" hål?
Har både fin sand och grov sten dumpats mitt över Estonia eller har någon av de båda fått en släng av konfirmeringsbias?


Edit.
I artikeln du länkar står också:

Filmens regissör Henrik Evertsson sågar teorin om att hålet skulle ha uppkommit när Estonia slot i botten.

Antingen är det artikelförfattarens tolkning eller så har Evertsson redan tagit ställning trots allt...
(Eftersom Evertsson vet att havsbotten under Estonia är som hårdast precis där han hittat "hålet som förändrar allt" tror jag att artikelförfattaren övertolkar Evertssons ord)

Det är iofs underhållande att se hur du surrar dig själv till Reintamms vittnesmål, men jag måste avbryta ditt förnekande av uppenbara fakta med en kontrollfråga:
Du skriver att ”det går inte heller att avgöra om Reintamm står på styrbord eller barbordsida” när han gör sin iakttagelse. Här blir det riktigt spännande, för Reintamm går strax därpå enligt egen utsago på fartygets sida. Hur tänker du dig stt det går till om han är på SB sida?

De flesta i tråden ”kan nog avgöra” att Reintamm med 100% säkerhet befinner sig på BB sida, men du är av en annan uppfattning. Jag skulle kunna ta detta för ett enkelt misstag från din sida, men eftersom jag har påtalat detta för dig flera gånger verkar det osannolikt. Så låt höra.

Men HusvagnSvensson, nu visar ju faktiskt Evertssons egen dokumentär rundade stenar nära vraket som även för en amatörgeolog helt uppenbart inte är stenkross utan snarare just morän.

Hur mycket mer information krävs för att inse att Evertsson/Andersson inte bara mörksde förekomsten av hål #2, valde selektivt bland bottenundersökningarna 1995-1996 och till och med bortsåg från det som de själva filmade? Det finns bara en anledning att göra det och det har inget ed hederlighet eller sanningsökande att göra.

Nu tycks det som om det finns stenpartier vid Estonia och t om sådana som kanske kan förklara skadan.

Men jag håller inte med om slutsatsen att Evertsson och Andersson visste att det fanns bottensten och mörkat det. Filmerna visades inte för allmänheten vilket jag kritiserat och jag ger dig rätt i att dokumentären var hårdvinklad och inte borde utelämnat det andra hålet.

Men jag tror Linus Andersson när han uppger att han i ansåg att det var sten utan lera som syntes på filmerna och Evertsson i att han ansåg att botten bestod av lera och moränlera och att stenar härrörde från övertäckningsförberedelserna.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/0K4jKM/unikt-ramaterial-visar-nya-fynden-pa-estonia

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/86Pdzx/bottenundersokningen-visar-530-meter-lera-vid-estonia

Sjöfartsverket filmade terrängen. Stenvallar lades upp runt vraket. De var för övrigt långt före Evertsson.

https://sverigesradio.se/artikel/1051049

Möjligtvis har Barbro rätt i detta. Men det är enbart möjligtvis. Andra delar har han definitivt fel om, i synnerhet tidsangivelsen på att det tar 10-15 min för Reintamm att nå sin utsiktsplats. Men trots att Barbro uppmärksammats på detta flera gånger fortsätter han sprida felaktiga uppgifter.

Möjligheten att Barbro inte har rätt gällande vilken sida Reintamm står på beror ju dels på hur mycket slagsida det faktiskt var vid tillfället då Reintamm gjorde sina iaktagelser, dels lite på hur man står/hänger ut över relingen när man tittar ut över den.

Men det där är egentligen en bisak eftersom Reintamm gång efter annan påpekat att i princip varenda rad i det ursprungliga förhöret - vilket är det förhör som Barbro håller fast vid - innehåller direkta felaktigheter. Han säger nämligen så, att det finns felaktigheter på nästan varje rad i förhöret han aldrig fick möjlighet att godkäna, i intervjuer gjorda långt innan Evertsson började nysta i detta. Han upprepar det också i Evertssons dokumentär.

Så vi vet alltså inte om Reintamm verkligen talar om vattenlinjen under det ursprungliga förhöret. Sen får vi nog ta i beaktande att det inte är säkert att själva begreppet "vattenlinje" betyder samma sak för Reintamm som det gör för oss andra.

Sen slutligen, varför skulle Reintamm ljuga om detta? Eller är han så förvirrad och dras med så mycket falska minnen att han fabricerat alltihopa? Barbros hela argumentation bygger på att något av dessa två alternativ är riktiga och det finns ingenting som ens antyder att Reintamm skulle ljuga eller minnas fel.

Vilken föreställning är det jag har? Var vänlig redogör för den.

Själv är jag nämligen lite kluven efter den senaste tidens information. Det som gör mig kluven är bland annat den nya informationen om att i vart fall vissa från den nya Haverikomissionen anser att det finns granitformationer under vraket. Det tycks också vara så att vraket förflyttat sig och vridit sig ganska mycket, det kan mycket väl göra befintliga skador än mer omfattande och ge upphov till nya. Likväl kan sådan vridningar vara det som får rampen att fall. Samtidigt inträffar rampens öppnande lite väl lägligt i förhållande till att gravfriden lyfts och att nya undersökningar görs.

Så, vilken föreställning är det jag har?

Det var ett långt ganska intetsägande inlägg där du i meningen ovan framställer den ordagranna fomruleringen av mina flashbackinlägg som problemet. Testa och rikta in dig på andemeningen i inläggen nästa gång istället så slipper vi ordklyveri.

Det jag påtalade i inlägget var att Statens utsagor om hur botten runt och under Estonia var beskaffad har förändrats mellan 1996 och 2021:

• JAIC 1996 - Botten består av mjuk lera och fastare moränlera.
• Haverikom. 2021 - Botten består av mjuk lera, morän, stenpartier och möjliga granitformationer.

Det jag också påpekade var att Evertsson/Andersson och Ångström med flera i den här tråden i stort tagit fasta på den kunskap som staten presenterade om bottens beskaffenhet 1996 när de talade om en mjuk lerbotten (moränlera nämns till och från också men inte lika ofta som mjuk lerbotten).

Helt ärligt har det aldrig slagit mig förrän jag kikade på intervjun med den brittiska överlevaren som nån länkade till.
Estonia är 157m lång och ligger på 85m djup. Med tanke på hur det har beskrivits måste aktern slagit i botten innan ens fören börjat resa sig ur vattnet!
På vittnen låter det som att fören stod rakt upp i vattnet vilket betyder att dels så är det över 70m fartyg som står rakt upp och dels måste det vara en jävla tyngd i aktern för att den ska sjunka så!

Om det är någon här som "surrar" sig själv vid Reintamms vittnesmål så är det du Barbro. Bara inlägget här är ju ett klockrent bevis på det.

Sen gällande din "kontrollfråga". Det finns ingen "kontroll" inbyggd i den frågan eftersom du baserar frågan på informationen i det ursprungliga förhöret med Reintamm. I det förhöret är händelseförloppet, vilket själva grundkällan till informationen i förhöret påpekat gång efter annan, felaktigt beskrivet. Det kan alltså mycket väl vara så att Reintamm i det första skedet blickar ut över Styrbord sida. Därefter förflyter ett antal minuter där Reintamm bland annat är behjälplig med att dela ut flytvästar till andra passagera. Under de minutrarna tilltar slagsidan och när fartyget väl är på väg att sjunka så går Reintamm ut och står på Barbord sida i väntan på att hamna i vattnet.

En annan sak, om fartyget har vridit sig mer och mer och ligger mer upp och ner, borde inte rampen bli mer stängd? Den bör väl inte kunna falla uppåt?