2021-06-27, 01:38
  #11917
Medlem
Marmoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av heebu
Bogvisiret lär inte ha varit synligt om man stod på kommandobryggan. Utsikten från kommandobryggan lär ska ha sträckt sig så att man såg havet framför sig, men inte båten.
Hårfint, men visst kan det ha varit så:
https://www.svd.se/fragan-om-militar-last-pa-estonia-drojer-sig-kvar

OBS! Det är ENDAST bilden jag avser som relevant här, texten har jag inte läst och tänker inte debattera!
Citera
2021-06-27, 01:43
  #11918
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Marmoth
Hårfint, men visst kan det ha varit så:
https://www.svd.se/fragan-om-militar-last-pa-estonia-drojer-sig-kvar

OBS! Det är ENDAST bilden jag avser som relevant här, texten har jag inte läst och tänker inte debattera!

Tyvärr ser jag inte bilden eftersom artikeln endast är öppen för prenumerater. Jag har enbart sett bilder på nätet som vissar att bogvisiret inte var synligt från kommandobryggan. Om det däremot finns något som motbbevisar det här så är jag mer än öppen för sådant.
Citera
2021-06-27, 01:47
  #11919
Medlem
Marmoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av heebu
Tyvärr ser jag inte bilden eftersom artikeln endast är öppen för prenumerater. Jag har enbart sett bilder på nätet som vissar att bogvisiret inte var synligt från kommandobryggan. Om det däremot finns något som motbbevisar det här så är jag mer än öppen för sådant.
Jag är inte heller prenumerant men bilden syns och sedan stoppas det längre ned.

Denna då:
https://www.sjohistoriska.se/besok/barn-familj/lar-dig-mer-om/ms-estonia

Där ser vinkeln dock ut som om det borde synas men i mörker och sjögång så kanske inte.

Personligen så kan jag nog tycka/tro att de borde se att det inte står rätt till men det är en rejäl killgissning och inget jag behöver diskutera vidare.
Citera
2021-06-27, 01:55
  #11920
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Marmoth
Jag är inte heller prenumerant men bilden syns och sedan stoppas det längre ned.

Denna då:
https://www.sjohistoriska.se/besok/barn-familj/lar-dig-mer-om/ms-estonia

Där ser vinkeln dock ut som om det borde synas men i mörker och sjögång så kanske inte.

Personligen så kan jag nog tycka/tro att de borde se att det inte står rätt till men det är en rejäl killgissning och inget jag behöver diskutera vidare.


T.e.x. enligt Svenska YLE https://svenska-dataviz.ylestatic.fi/estonia-tidslinje/img/boat-visuals-array.gif så borde sikten ha varit enligt bilden. Jag har ingen aning om om det stämmer eller inte. (Artikeln i sin helhet https://svenska.yle.fi/artikel/2014/09/27/mayday-estonia-den-sista-timmen)
Citera
2021-06-27, 02:10
  #11921
Medlem
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av Airikur
En undran. Kaptenerna borde väl ha märkt att bogvisiret lossnat? Varför fortsatte man att köra på Estonia med samma hastighet?
Citat:
Ursprungligen postat av heebu
Bogvisiret lär inte ha varit synligt om man stod på kommandobryggan. Utsikten från kommandobryggan lär ska ha sträckt sig så att man såg havet framför sig, men inte båten.
Citat:
Ursprungligen postat av Marmoth
Hårfint, men visst kan det ha varit så:
https://www.svd.se/fragan-om-militar-last-pa-estonia-drojer-sig-kvar
Citat:
Ursprungligen postat av heebu
T.e.x. enligt Svenska YLE https://svenska-dataviz.ylestatic.fi/estonia-tidslinje/img/boat-visuals-array.gif så borde sikten ha varit enligt bilden. Jag har ingen aning om om det stämmer eller inte. (Artikeln i sin helhet https://svenska.yle.fi/artikel/2014/09/27/mayday-estonia-den-sista-timmen)
JAIC och HSVA håller med om att bogvisiret inte var synligt från kommandobryggan:
https://onse.fi/estonia/kuvat/kuva3_4.gif

HSVA sid 26:
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-06-27 kl. 02:13.
Citera
2021-06-27, 10:04
  #11922
Medlem
Låter märkligt att Estonia fortsatte i cirka 12 knops fart utan bogvisir mot vågorna. Nog för att besättningen inte var absolut toppklass, men de borde ha märkt om visiret trillat av helt och isåfall sänkt farten och stannat. Men enligt JAIC tuffade de på, vilket vi faktiskt inte har några bevis för eftersom vi inte fått tillgång till Estonias plott.

Svängen åt babord som fartyget gjorde (enligt JAIC) är baserad på en simulering, som är baserad på fynd av fragment som hittats på bottnen. Jag ställer mig frågande till om denna sväng verkligen gjordes och undrar även vad dessa fragment skulle vara eftersom jag inte begriper vad som skulle slitas loss från en färja. Inte blåser väl plåtar från överbyggnaden bort för att bogvisiret försvinner? Hur vet man att dessa fragment verkligen kom från Estonia?
Citera
2021-06-27, 10:12
  #11923
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
JAIC och HSVA håller med om att bogvisiret inte var synligt från kommandobryggan:
https://onse.fi/estonia/kuvat/kuva3_4.gif

HSVA sid 26:
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf

Inte visiret, dock var gösstaken med lampan synlig från bryggan.
Citera
2021-06-27, 13:59
  #11924
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Inte visiret, dock var gösstaken med lampan synlig från bryggan.
Ja, det verkar stämma.
Var lanternan på gösstaken rundstrålande eller var den avbländad baktill för att inte blända mot manöverbryggan?
Var lanternan på gösstaken tänd eller användes endast huvudlantärnor på öppet hav och gösstake mm tändes i farleder och hamninlopp?

Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Låter märkligt att Estonia fortsatte i cirka 12 knops fart utan bogvisir mot vågorna /.../
Gjorde Estonia det?
Citat:
/.../ enligt JAIC tuffade de på, vilket vi faktiskt inte har några bevis för eftersom vi inte fått tillgång till Estonias plott.
Var läser du att JAIC säger att Estonia tuffade på efter visiret trillat av helt? Vad jag kan se i skissen över uppskattad rörelse säger JAIC att farten sänktes efter att visiret ramlat av. Efter två minuter hade farten minskat från 14 knop till 9 knop, babordssvängen hade inletts och farten var fortsatt sjunkande.
https://heiwaco.com/ELA1.jpg

Citat:
Svängen åt babord som fartyget gjorde (enligt JAIC) är baserad på en simulering, som är baserad på fynd av fragment som hittats på bottnen. Jag ställer mig frågande till om denna sväng verkligen gjordes och undrar även vad dessa fragment skulle vara eftersom jag inte begriper vad som skulle slitas loss från en färja. Inte blåser väl plåtar från överbyggnaden bort för att bogvisiret försvinner? Hur vet man att dessa fragment verkligen kom från Estonia?
Svängen är baserad på vittnesuppgifter och bedömning av fartygets uppträdande i rådande situation.
Det du kallar "fragment" är Estonias bogvisir, ett ospecificerat föremål (Estonia bedöms ha haft 60-70 graders slagsida när föremålet lossnade) samt bråte i anslutning till där fartyget sjönk. De tre positionerna med "fragment" utgör stöd för Estonias rörelse, eftersom de positionerna måste ha passerats, men det rör sig alltså inte om ett spår med bråte på sjöbotten utan om bogvisiret, ett ospecificerat föremål (lossnat vid 60 - 70 graders slagsida) samt bråte i området där Estonia sjönk.

Beskrivs på sid. 25, fig 11:
Figure 11 reproduced from the JAIC Final Report (1997) shows the MV Estonia’s track during the last hour. The red circles and ellipsoid [2 cirklar + 1 ellips] mark areas, where the visor, an unknown object and various loose items lay on the seabed, based on sonar measurements carried out in October 1994 (Nuorteva, 1995). A corresponding map of the sea floor deposits obtained with these measurements is shown in Figure 3. These are hard facts in the MV Estonia investigation: The vessel must have passed very close to these points. The blue arrows in the figure show the part of the track, which is subject to be defined with the help of the survivors’ testimonies and physical facts related to the behavior of the damaged vessel in the seaway of the night to September 28, 1994.

http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-06-27 kl. 14:20.
Citera
2021-06-27, 17:09
  #11925
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Ja, det verkar stämma.
Var lanternan på gösstaken rundstrålande eller var den avbländad baktill för att inte blända mot manöverbryggan?
Var lanternan på gösstaken tänd eller användes endast huvudlantärnor på öppet hav och gösstake mm tändes i farleder och hamninlopp?


Gjorde Estonia det?

Var läser du att JAIC säger att Estonia tuffade på efter visiret trillat av helt? Vad jag kan se i skissen över uppskattad rörelse säger JAIC att farten sänktes efter att visiret ramlat av. Efter två minuter hade farten minskat från 14 knop till 9 knop, babordssvängen hade inletts och farten var fortsatt sjunkande.
https://heiwaco.com/ELA1.jpg


Svängen är baserad på vittnesuppgifter och bedömning av fartygets uppträdande i rådande situation.
Det du kallar "fragment" är Estonias bogvisir, ett ospecificerat föremål (Estonia bedöms ha haft 60-70 graders slagsida när föremålet lossnade) samt bråte i anslutning till där fartyget sjönk. De tre positionerna med "fragment" utgör stöd för Estonias rörelse, eftersom de positionerna måste ha passerats, men det rör sig alltså inte om ett spår med bråte på sjöbotten utan om bogvisiret, ett ospecificerat föremål (lossnat vid 60 - 70 graders slagsida) samt bråte i området där Estonia sjönk.

Beskrivs på sid. 25, fig 11:
Figure 11 reproduced from the JAIC Final Report (1997) shows the MV Estonia’s track during the last hour. The red circles and ellipsoid [2 cirklar + 1 ellips] mark areas, where the visor, an unknown object and various loose items lay on the seabed, based on sonar measurements carried out in October 1994 (Nuorteva, 1995). A corresponding map of the sea floor deposits obtained with these measurements is shown in Figure 3. These are hard facts in the MV Estonia investigation: The vessel must have passed very close to these points. The blue arrows in the figure show the part of the track, which is subject to be defined with the help of the survivors’ testimonies and physical facts related to the behavior of the damaged vessel in the seaway of the night to September 28, 1994.

http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf



Angående gösstaken, så vet jag inte exakt huruvida belysningen fungerade. Men jag antar att den fanns där just för att bryggan skulle kunna ha någon form av uppsikt eftersom fartygets konstruktion inte erbjöd vidare sikt över fördäck. Andersson, som var sjökapten/rådgivare under omflaggningen påstår iallafall att gösstaken syntes från bryggan. Intervju med honom finns på Estoniasamlingen.


Gällande bråte/ospecificerade föremål så vet vi endast helt säkert att visiret tillhörde Estonia. Lehtola säger i en intervju i DN, https://www.dn.se/arkiv/inrikes/kastat-estonia-material-oviktigt/, att något av dessa föremål skulle ha varit Estonias soltak, men vad jag vet hade Estonia inget soltak. Därför känns det inte särskilt seriöst att med säkerhet kunna knyta dessa föremål till Estonia. Har man till exempel plockat upp något av detta bråte och fastställt att det tillhörde Estonia, förutom visiret?

Avseende farten så menar Carlqvist i Tysta leken att om Estonia förlorade visiret där det hittades, så måste hon ha hållit 12 knops fart österut för att nå vrakplatsen. Det tycker jag låter väldigt snabbt i sammanhanget. Det är samma fart som Mariella höll.
Citera
2021-06-27, 17:51
  #11926
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Angående gösstaken, så vet jag inte exakt huruvida belysningen fungerade. Men jag antar att den fanns där just för att bryggan skulle kunna ha någon form av uppsikt eftersom fartygets konstruktion inte erbjöd vidare sikt över fördäck. Andersson, som var sjökapten/rådgivare under omflaggningen påstår iallafall att gösstaken syntes från bryggan. Intervju med honom finns på Estoniasamlingen.
Jag håller med om att gösstaken bör ha varut synlig från bryggan, men som sagt ställer jag mig frågande till att lanternan på gösstaken skulke vara rundstrålande eftersom det skulle blända personalen på kommabdobryggan (lanternor på stora fartyg lyser starkt...). Om lampan på gösstaken inre var en lanterna utan någon form av belysning för att markers förens främsta spets så är det vid anläggning mot hamn den skulle fylla en funktion. Inte ute på öppet hav. Därför är jag frågande om den i så fall alls skulle ha varit tänd.
Som sagt känns det prioriterat att kommandobryggan inte bländas av vitt ljus i nattmörkret.

Citat:
Gällande bråte/ospecificerade föremål så vet vi endast helt säkert att visiret tillhörde Estonia. Lehtola säger i en intervju i DN, https://www.dn.se/arkiv/inrikes/kastat-estonia-material-oviktigt/, att något av dessa föremål skulle ha varit Estonias soltak, men vad jag vet hade Estonia inget soltak. Därför känns det inte särskilt seriöst att med säkerhet kunna knyta dessa föremål till Estonia. Har man till exempel plockat upp något av detta bråte och fastställt att det tillhörde Estonia, förutom visiret?
Det handlar om tre markeringar med föremål/bråte.
1. Bogvisiret - kommer från Estonia
2. Ospecificerat föremål liggande i anslutning till där Estonia bedöms ha haft 60 - 70 graders slagsida - låter inte för mig orimligt att stora föremål kan lossna vid så kraftig slagsida (handlar alltså inte bara om kraftig vind som du skrev)
3. Större mängd bråte i direkt anslutning till där Estonia sjönk - fullt förväntat hitta bråte runt ett fartyg som kantrat och sjunkit.

Beskrivs på sid. 25, fig 11:
Figure 11 reproduced from the JAIC Final Report (1997) shows the MV Estonia’s track during the last hour. The red circles and ellipsoid [2 cirklar + 1 ellips] mark areas, where the visor, an unknown object and various loose items lay on the seabed, based on sonar measurements carried out in October 1994 (Nuorteva, 1995). A corresponding map of the sea floor deposits obtained with these measurements is shown in Figure 3. These are hard facts in the MV Estonia investigation: The vessel must have passed very close to these points. The blue arrows in the figure show the part of the track, which is subject to be defined with the help of the survivors’ testimonies and physical facts related to the behavior of the damaged vessel in the seaway of the night to September 28, 1994.
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf

Är det existensen av föremål 2 du betvivlar och varför är det i så fall orimligt att någon del lossnat från fartyget vid 60 - 70 graders slagsida?

Citat:
Avseende farten så menar Carlqvist i Tysta leken att om Estonia förlorade visiret där det hittades, så måste hon ha hållit 12 knops fart österut för att nå vrakplatsen. Det tycker jag låter väldigt snabbt i sammanhanget. Det är samma fart som Mariella höll.
Jag ifrågasatte ditt påstpende att JAIC säger att Estonia tuffade på utan att sänka farten efter visiret fallit av.
Såvitt jag kan se säger JAIC att Estonia snabbt slog av på farten när bogvisiret fallit av. - Från 14 knop till 9 knop på 2 minuter och fortsatt sjunkande i babordssvängen.

Återigen:
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Men enligt JAIC tuffade de på
Var läser du att JAIC säger att Estonia tuffade på efter visiret trillat av helt?
Vad jag kan se i skissen över uppskattad rörelse säger JAIC att farten sänktes efter att visiret ramlat av. Efter två minuter hade farten minskat från 14 knop till 9 knop, babordssvängen hade inletts och farten var fortsatt sjunkande.
https://heiwaco.com/ELA1.jpg
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-06-27 kl. 17:58.
Citera
2021-06-27, 18:42
  #11927
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prudent
Jag håller med om att gösstaken bör ha varut synlig från bryggan, men som sagt ställer jag mig frågande till att lanternan på gösstaken skulke vara rundstrålande eftersom det skulle blända personalen på kommabdobryggan (lanternor på stora fartyg lyser starkt...). Om lampan på gösstaken inre var en lanterna utan någon form av belysning för att markers förens främsta spets så är det vid anläggning mot hamn den skulle fylla en funktion. Inte ute på öppet hav. Därför är jag frågande om den i så fall alls skulle ha varit tänd.
Som sagt känns det prioriterat att kommandobryggan inte bländas av vitt ljus i nattmörkret.


Det handlar om tre markeringar med föremål/bråte.
1. Bogvisiret - kommer från Estonia
2. Ospecificerat föremål liggande i anslutning till där Estonia bedöms ha haft 60 - 70 graders slagsida - låter inte för mig orimligt att stora föremål kan lossna vid så kraftig slagsida (handlar alltså inte bara om kraftig vind som du skrev)
3. Större mängd bråte i direkt anslutning till där Estonia sjönk - fullt förväntat hitta bråte runt ett fartyg som kantrat och sjunkit.

Beskrivs på sid. 25, fig 11:
Figure 11 reproduced from the JAIC Final Report (1997) shows the MV Estonia’s track during the last hour. The red circles and ellipsoid [2 cirklar + 1 ellips] mark areas, where the visor, an unknown object and various loose items lay on the seabed, based on sonar measurements carried out in October 1994 (Nuorteva, 1995). A corresponding map of the sea floor deposits obtained with these measurements is shown in Figure 3. These are hard facts in the MV Estonia investigation: The vessel must have passed very close to these points. The blue arrows in the figure show the part of the track, which is subject to be defined with the help of the survivors’ testimonies and physical facts related to the behavior of the damaged vessel in the seaway of the night to September 28, 1994.
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf

Är det existensen av föremål 2 du betvivlar och varför är det i så fall orimligt att någon del lossnat från fartyget vid 60 - 70 graders slagsida?


Jag ifrågasatte ditt påstpende att JAIC säger att Estonia tuffade på utan att sänka farten efter visiret fallit av.
Såvitt jag kan se säger JAIC att Estonia snabbt slog av på farten när bogvisiret fallit av. - Från 14 knop till 9 knop på 2 minuter och fortsatt sjunkande i babordssvängen.

Återigen:

Var läser du att JAIC säger att Estonia tuffade på efter visiret trillat av helt?
Vad jag kan se i skissen över uppskattad rörelse säger JAIC att farten sänktes efter att visiret ramlat av. Efter två minuter hade farten minskat från 14 knop till 9 knop, babordssvängen hade inletts och farten var fortsatt sjunkande.
https://heiwaco.com/ELA1.jpg

Jag killgissar att det fanns någon form av belysning som alltid var tänd på gösstaken. Kanske en röd lampa som inte stör så mycket?

Vad är föremål nummer två då? Hur vet vi att det ens existerar? Finns det bilder på det? Och hur vet vi att det isåfall tillhörde Estonia? Det är givetvis rimligt att saker kan lossna- men mig veterligen ska dessa färjors överbyggnad tåla en hel del påfrestningar. Annars skulle hela farleden vara fylld av fragment 😏

Gällande Estonias fart så får du ändå tillstå att mycket kort sammanfattat innebär JAIC:s hypotes att Estonia tappade visiret, rampen drogs ut och man fortsatte med öppet förskepp mot vågorna- innan man begrep att visiret var borta och då drog man ner på farten och girade babord (?). Det är det jag avser gällande att ”tuffa på”.

Det är också intressant att vittnen (sammanfattat i Tysta leken) beskriver att de hade vinden i ansiktet när de kom ut på babordssidan- det blåste från sydväst och hade fartyget svängt babord borde babordssidan varit i lä, eller hur?
Citera
2021-06-27, 20:11
  #11928
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dianthus
Jag killgissar att det fanns någon form av belysning som alltid var tänd på gösstaken.
Ok
Citat:
Kanske en röd lampa som inte stör så mycket?
Knappast.
På sjön betyder röd lampa (lantärna) babord.

Citat:
Vad är föremål nummer två då? Hur vet vi att det ens existerar? Finns det bilder på det? Och hur vet vi att det isåfall tillhörde Estonia?
Jag vet inte vad det är för föremål, men ser ingen anledning att betvivla dess existens eller slutsats att det kommer från Estonia.
Tror du JAIC skulle kommit till annan slutsats om föremål 2 inte observerats?
Skulle din åsikt på något vis förändras om ett föremål visats upp och hävdats vara "föremål 2" som bärgats?

Citat:
Det är givetvis rimligt att saker kan lossna- men mig veterligen ska dessa färjors överbyggnad tåla en hel del påfrestningar. Annars skulle hela farleden vara fylld av fragment 😏
Nu skedde väl förlisningen iofs på öppet hav och inte i en farled, men det är väl ganska ovanligt att stora färjor har 60 - 70 graders slagsida?

Citat:
Gällande Estonias fart så får du ändå tillstå att mycket kort sammanfattat innebär JAIC:s hypotes att Estonia tappade visiret, rampen drogs ut och man fortsatte med öppet förskepp mot vågorna- innan man begrep att visiret var borta och då drog man ner på farten och girade babord (?). Det är det jag avser gällande att ”tuffa på”.
Enligt bilden från JAIC jag länkat tidigare säger JAIC att farten började sänkas och babords roder lades an 1 minut efter att visiret föll av och efter 2 minuter hade farten sjunkit från 14 knop till 9 knop och fartyget svarade på rodret, dvs giren inleddes. Jag ser inte så det som att "tuffa på"

Citat:
Det är också intressant att vittnen (sammanfattat i Tysta leken) beskriver att de hade vinden i ansiktet när de kom ut på babordssidan- det blåste från sydväst och hade fartyget svängt babord borde babordssidan varit i lä, eller hur?
Här får du gärna länka avsett vittnesmål innan jag kommenterar.
__________________
Senast redigerad av Prudent 2021-06-27 kl. 20:49.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in