2021-05-03, 17:48
  #253
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ragnarokkr
Självklart ville de fly förtrycket. De flesta vill fly förtryck. Du med den dagen du får uppleva verkligt förtryck. Problemet är att du kallar dem snyltare. De var medborgare i ett land som började förtrycka dem. Att då fly gör dem inte till snyltare. Landet, kommunism svek dem, inte tvärtom. Snälla, du behöver hjälp.
Att tacka ja till gratis utbildning till forskare, läkare eller ingenjör för att sedan ta sin utbildning och flytta, det är snyltande. De flydde inte från förtryck, de flydde mot fina jobb och feta löner.
Det var de som svek sitt folk och sitt fosterland, inte konstigt att muren byggdes.
Citera
2021-05-03, 18:41
  #254
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Skillnaden mellan dig och mig är att jag har sakliga argument, medan du bara klämmer ur dig dryga kommentarer utan substans. Officiellt var muren till för att utestänga fascistiska krafter, men i praktiken var den till för att förhindra "brain drain". Jag har en del underlag för mina påståenden.

"Muren byggdes av ekonomiska och politiska skäl. Berlinmuren uppfördes sedan den ökande flyktingströmmen från öst till väst blivit ett stort bekymmer för Östtyskland.
Eftersom många av flyktingarna var högt utbildade människor - läkare, lärare, ingenjörer, tekniker m.fl. - måste denna utvandring ha varit mycket kännbar för den östtyska republiken."


https://www.so-rummet.se/fakta-artiklar/latta-fakta-om-berlinmuren
Okej... För det första ger SO-rummet en överblick och inte en fördjupad diskussion kring vad det var som fick folk att lämna Östeuropa just eftersom det ska vara enkelt att kunna ta till sig det då sidan i huvudsak är till för att ge just en överblick (jag ska bli lärare så jag vet det där bättre än dig). Och för det andra, du vet att det ena inte behöver utesluta det andra? Man kan ha flytt från Öst som läkare just eftersom man upplevde ett förtryck och att man förstod att man aldrig skulle kunna få en framtid i det kommunistiska världen. Men återigen, du som ändå framhåller hur mycket bättre det var i öst än i väst måste ju rimligtvis svara på varför läkare i Östeuropa valde att fly till väst om nu kommunismen var så mycket bättre för alla? Vad skulle syftet för en läkare vara att fly till väst om öst ändå var mycket bättre?

Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Att tacka ja till gratis utbildning till forskare, läkare eller ingenjör för att sedan ta sin utbildning och flytta, det är snyltande. De flydde inte från förtryck, de flydde mot fina jobb och feta löner.
Det var de som svek sitt folk och sitt fosterland, inte konstigt att muren byggdes.
Detta inlägg läggs till i min mapp "Tammers försvar av diktaturer".
Citera
2021-05-03, 18:54
  #255
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JagheterHenrik
Okej... För det första ger SO-rummet en överblick och inte en fördjupad diskussion kring vad det var som fick folk att lämna Östeuropa just eftersom det ska vara enkelt att kunna ta till sig det då sidan i huvudsak är till för att ge just en överblick (jag ska bli lärare så jag vet det där bättre än dig). Och för det andra, du vet att det ena inte behöver utesluta det andra? Man kan ha flytt från Öst som läkare just eftersom man upplevde ett förtryck och att man förstod att man aldrig skulle kunna få en framtid i det kommunistiska världen. Men återigen, du som ändå framhåller hur mycket bättre det var i öst än i väst måste ju rimligtvis svara på varför läkare i Östeuropa valde att fly till väst om nu kommunismen var så mycket bättre för alla? Vad skulle syftet för en läkare vara att fly till väst om öst ändå var mycket bättre?
Självklart är allting inte svart eller vitt. Det fanns säkert de som ville flytta av andra skäl, precis som med dagens flyktingar. Både ekonomiska, politiska, religiösa och annat.
Kommunismen är inte bättre för alla. För de som vill bli rika på att låta andra arbeta åt sig, kapitalisterna, är kommunismen inte något bra. Om staten äger produktionsmedlen blir det väldigt svårt att bli rik. Men för den vanlige arbetaren innebär kommunismen att det han producerar går till honom själv eller till samhället och inte hamnar i privata fickor.
Citera
2021-05-04, 08:49
  #256
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Tänk på hur USA/Nato/Väst flyttar fram sina positioner De stackars ryssarna är inringade av fientliga Nato-länder: Estland, Lettland,Litauen, Polen bla bla bla.

Du är ironisk, tack och lov. Ty med tanke på vad balter och polacker fick uppleva under de decennier när gangsterregimen i Kreml och dess lakejer styrde och ställde i deras länder, deporterade, plundrade, mördade och tvångsförryskade, är det fullkomligt klart att de aldrig vill se situationen upprepas. Ryssarna må pipa och hyckla till världens sista dag om hur Nato "inringar" Rodina-Bljads uppsvällda gestalt - det är ryssarnas egen herrefolksmentalitet, erövringslusta och totala oförmåga till självrannsakan som är orsaken till att elaka Nato "flyttar fram sina positioner".
Citera
2021-05-04, 11:03
  #257
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Enoch.Thulin
10 Etablera ett nytt utopiskt kommunistiskt land.
20 Råna eller döda de som är framgångsrika.
30 Tvinga resten att jobba gratis.
40 Maten tar slut.
50 Svält ihjäl.
60 Säg: "Det var inte riktig kommunism".
70 GOTO 10
Så jävla klockrent. Exakt så är det. Förstör länder totalt, och säg sedan att det inte var riktig kommunism. Om inget av det var riktig kommunism, varför misslyckades alla försöken då? Om inte de kunde klara det, varför skulle ni andra klara det?

Kommunismen borde fördömas minst lika mycket som nazismen.

Om riktig kommunism är ett land där exakt alla människor har allt de behöver och är lyckliga utan något som helst våld, då existerar kommunism inte. I så fall är ordet ett spöke.

Som jag ser det finns det två anledningar till att kommunister aldrig erkänner ideologins misslyckande och misär. För det första hade de fått väldigt svårt att rekrytera människor om de berättade hela sanningen. För det andra (detta är anledningen till att så många kommunister är unga) förstår de inte att det är en stor skillnad mellan teori och praktik. Om man i teorin utgår ifrån att alla människorna i landet kommer att arbeta för ideologin, och att inga företag kommer att lämna, ser det givetvis ut som om det kan fungera. Kommunister vägrar att ge upp denna teori, och inser inte att det bara är en teori.

När kommunismen införs kommer många kompetenta människor som tjänar pengar och betalar skatt lämna landet. Många människor kommer också göra motstånd, då de inte är intresserade av att leva enbart för en ideologi. Detta skapar misär.

Jag har läst en del historia om kommunismen, och det där med att kommunister ser Mao och Stalin som falska kommunister stämmer inte. Då dessa ledare levde, var de väldigt omtyckta av många kommunister i väst. De säger att de var falska, då de vet att de inte kan försvara dessa ledare. Jag minns när Venezuela införde socialism. Hugo Chavez var en hjälte bland marxister. Sedan gick landet åt helvete, och Chavez var inte längre någon riktig socialist. Vissa kommunister menar på att det är USA:s fel att många kommunistiska länder har gått åt helvete pga sanktioner. Det kan ligga något i det när det gäller mindre länder som Kuba och Venezuela. Men stora länder som Ryssland och Kina klarar sig bra utan USA. Ryssland är det mest naturresurs-rikaste landet i världen. Om jag har förstått det korrekt finns det inte en enda naturresurs som de behöver från andra länder. Med andra ord, om kommunism handlade om att fördela resurserna, hade Ryssland varit ett perfekt land.

Hela ideologin är manipulativ. Kommunister anser att de har rätt. De är helt övertygade om att de är moraliskt överlägsna pga att deras ideologi "handlar om att hjälpa dem fattiga". Kommunister tror inte på integritet, värderingar, kultur eller principer. Enligt dem handlar det om att få makt, och hur de får det spelar ingen roll. Lögner, manipulation, infiltreringar.

Förr klagade vänstern på att högern i Sverige indoktrinerade människor i skolorna och via media. Idag gör de exakt samma sak själva, och då är det okej. De klagade på att privata företag utnyttjade sin makt till att förtrycka andra. Men idag, när sociala medier censurerar konservativa, då är det inga problem. "De är privata företag och får göra vad de vill". Det låter inte särskilt marxistiskt i mina öron.

Enligt mig är kommunism en bedrägeri-ideologi, som handlar om att skapa ett auktoritärt land och stjäla egendomar och resurser som andra har arbetat hårt för. Kommunism är dessutom två olika ideologier enligt mig. En teoretisk, som går ut på att kämpa för arbetarklassen och se till att alla fattiga får det bättre. Det är detta som gör att de kan rekrytera så många människor. Men när de väl har tagit makten förvandlas landet till ett rå-kapitalistiskt land där eliten lever riktiga lyxliv medans större delen av folket svälter. De ser alltid till att en del av folket har det bra, för att det inte ska bli en revolution. I Nordkorea har folket i huvudstaden det ganska bra ekonomiskt. I teorin är de "Robin Hood", men i praktiken är de "Prins John".

Den stora skillnaden mellan kommunister och konservativa, är att kommunister inte förstår eller inte vill förstå, hur människor fungerar. Det finns inga perfekta människor. Alla människor har brister, och alla människor kan falla för girighet. För att en utopi skulle kunna bildas, hade alla människor i det landet varit tvungna att vara perfekta. Konservativa ser verkligheten för vad den är, istället för vad den möjligtvis hade kunnat vara om bara, om bara och om bara. Det enda kommunister bryr sig om är vilka som är förtryckta och vilka som förtrycker dem. Detta är oftast lögner, och anledningen till varför de kör denna strategi är för att få människor på sin sida som gör deras smutsjobb. Svarta i USA, dysfunktionella människor i antifa, feminister och annat.

Med tanke på att det inte finns perfekta människor, blir auktoritära länder alltid misär. Många sadister, våldtäktsmän och annat kommer att se sin chans. Under ca 100 år har denna ideologi tagit död på mer än 100 miljoner människor totalt. I Ryssland, Kina, Nordkorea och Vietnam, har flera generationer växt upp i misär pga denna ideologi. Inte en enda sak har förbättrats för någon annan än eliten i dessa länderna.

Kommunism fungerar inte i praktiken, punkt slut. Det är bevisat flera gånger om. Om ditt mål är att hjälpa fattiga människor, finns det många sätt att göra det på. Ett land kan införa ett välfärdssystem, som vi har i Sverige. Men för att detta ska fungera måste människor betala skatt, och för att kunna göra det måste de ha arbeten, och för att få det måste företag startas. Det fungerar med andra ord inte att demonisera alla företagare och tvinga dem att betala 80% i skatt. Länder behöver företagen, då det är dem som betalar in de stora summorna skatt.

Enligt vad jag har sett, hört, läst och upplevt under mina 36 år, är vanlig kapitalism det bästa alternativet. Det är inget perfekt alternativ, långt ifrån. Det har många brister. Med kapitalism menar jag att det finns en fri marknad, där vem som helst får lov att starta företag. En av baksidorna med kapitalism är att landet kan bli extremt kapitalistiskt, dvs att en del skickliga företagare utnyttjar den fria marknaden för att skapa monopol. Därför behövs det vissa regler kring detta. I ett sådant land kan man lägga in vissa socialistiska element, som tex skattefinansierad skola och sjukvård. Jag tycker faktiskt att Norden har lyckats väldigt bra med att kombinera kapitalism med lite socialistiska element.

Jag tycker inte att det är sunt att bli besatt av en ideologi. Det är destruktivt. Jag har inte hittat någon ideologi som verkligen täcker allt. Det är därför jag gillar konservatismen, då det inte riktigt är en ideologi.
Citera
2021-05-04, 12:05
  #258
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Du är ironisk, tack och lov. Ty med tanke på vad balter och polacker fick uppleva under de decennier när gangsterregimen i Kreml och dess lakejer styrde och ställde i deras länder, deporterade, plundrade, mördade och tvångsförryskade, är det fullkomligt klart att de aldrig vill se situationen upprepas. Ryssarna må pipa och hyckla till världens sista dag om hur Nato "inringar" Rodina-Bljads uppsvällda gestalt - det är ryssarnas egen herrefolksmentalitet, erövringslusta och totala oförmåga till självrannsakan som är orsaken till att elaka Nato "flyttar fram sina positioner".
Nato (USA) försöker tvinga Ryssland till underkastelse genom att omringa dem militärt. Det är därför Putin blev tvungen att ta kontrollen över delar av Ukraina, hade han inte blivit provocerad av Nato hade annekteringen inte varit nödvändig. Ingen vill ha fientliga militära baser utanför sin gräns, det var därför USA försökte invadera Kuba på 60-talet för att hindra Sovjet att få fotfäste i regionen.
Citera
2021-05-04, 13:24
  #259
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Nato (USA) försöker tvinga Ryssland till underkastelse genom att omringa dem militärt. Det är därför Putin blev tvungen att ta kontrollen över delar av Ukraina, hade han inte blivit provocerad av Nato hade annekteringen inte varit nödvändig. Ingen vill ha fientliga militära baser utanför sin gräns, det var därför USA försökte invadera Kuba på 60-talet för att hindra Sovjet att få fotfäste i regionen.

Ja, för rysstrollen är rollfördelningen evig och oföränderlig. Det är alltid USA / Väst som "försöker tvinga" och alltid Ryssland som "ser sig tvunget".Det är enbart USA och dess allierade som "hotar" och "provocerar". Ryssland gör aldrig något sådant, men "blir hotat" desto oftare och vidtar därför "nödvändiga" åtgärder i form av "operationer" och "annekteringar" av svagare grannars mark. Så gjorde ryssarna 1939-40, så gör de i dag - och de skulle göra det än mer, om inte Nato funnes.

Ja, varken Ryssland eller andra länder vill ha fientliga militära baser vid sin gräns. De baltiska staterna och Polen vill för sin del inte ha fientliga trupper och baser PÅ SIN MARK. Inte vill de heller att deras medborgare i tiotusental ska transporteras i boskapsvagnar till Sibirien, eller tvingas fly för sina liv i småbåtar över Östersjön. Eller att deras länder ska översvämmas av hundratusentals invandrare, som skiter i att lära sig det lokala språket och som behandlar ursprungsbefolkningen med ohöljt förakt.

Önskemål, önskemål... Men varför anses just de ryska önskemålen som mer legitima än de polska och baltiska?

Vad anser du förresten om den underbara formuleringen om Rysslands oförmåga att inleda krig, som sign. VarmaDrycker ser till att torgföra här och var på FB?

(FB) Ryssland lämnar INF-avtalet. Akut risk för ett kärnvapenkrig
__________________
Senast redigerad av Ördög 2021-05-04 kl. 13:44.
Citera
2021-05-04, 13:45
  #260
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Ja, för rysstrollen är rollfördelningen evig och oföränderlig. Det är alltid USA / Väst som "försöker tvinga" och alltid Ryssland som "ser sig tvunget".Det är enbart USA och dess allierade som "hotar" och "provocerar". Ryssland gör aldrig något sådant, men "blir hotat" desto oftare och vidtar därför "nödvändiga" åtgärder i form av "operationer" och "annekteringar" av svagare grannars mark. Så gjorde ryssarna 1939-40, så gör de i dag - och de skulle göra det än mer, om inte Nato funnes.
Du menar att USA aldrig har angripit andra länder? Var det Vietnam som anföll USA på 50-talet, och Kuba attackerade USA på 60-talet. Grenada på 80-talet? Irak-kriget 2003? USA kände sig hotat av Irak och var tvungna att gå till attack?
Vilket skämt! Världens största demokrati är också den som ägnar sig åt statsterrorism över hela världen. Ryssarna försvara bara sitt närområde, men USA är överallt i världen.
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Ja, varken Ryssland eller andra länder vill ha fientliga militära baser vid sin gräns. De baltiska staterna och Polen vill för sin del inte ha fientliga trupper och baser PÅ SIN MARK. Inte vill de heller att deras medborgare i tiotusental ska transporteras i boskapsvagnar till Sibirien, eller tvingas fly för sina liv i småbåtar över Östersjön. Eller att deras länder ska översvämmas av hundratusentals invandrare, som skiter i att lära sig det lokala språket och som behandlar ursprungsbefolkningen med ohöljt förakt.

Önskemål, önskemål... Men varför anses just de ryska önskemålen som mer legitima än de polska och baltiska?
Ryssland är en stormakt, eller har varit. Därför är man ständigt utsatta för hot från väst, och måste skydda sig. De ryska kraven är minst lika legitima som USAs.
Citera
2021-05-04, 14:10
  #261
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Du menar att USA aldrig har angripit andra länder?


Nej, det menade jag inte. Jag nämnde inte ens USA. Men whataboutismen sitter inprogrammerad i rysstrollens ryggmärg. Genast då man börjar nagelfara Kremls bovstreck får man höra att man försvarar eller förtiger USAs illgärningar.

Jaså, Ryssland "försvarar sitt närområde". Gå och förklara det för balter och polacker, som framsynt nog vidtagit EGNA försvarsåtgärder mot Rysslands framtida försvarsförsök...
Citera
2021-05-04, 17:06
  #262
Medlem
Tammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Nej, det menade jag inte. Jag nämnde inte ens USA. Men whataboutismen sitter inprogrammerad i rysstrollens ryggmärg. Genast då man börjar nagelfara Kremls bovstreck får man höra att man försvarar eller förtiger USAs illgärningar.

Jaså, Ryssland "försvarar sitt närområde". Gå och förklara det för balter och polacker, som framsynt nog vidtagit EGNA försvarsåtgärder mot Rysslands framtida försvarsförsök...
Det blir lite av hönan eller ägget - vem kom först. Är det ryssarna som känner att de måste ha kontroll på sina grannar för att inte få Natobaser vid gränsen, eller är det de forna satellitstaterna som känner sig hotade av Ryssland och därför bjuder in Nato?
Samma situation skulle uppstår om ryssarna började placera ut militärbaser i t ex Mexiko vid gränsen mot USA, då skulle tredje världskriget snart braka löst. Det är så typiskt att det alltid är ryssarna som är de onda, fast de bara vill slippa fientliga militärbaser vid gränsen.
Rysskräcken är djupt rotad även i Sverige, det är en ständigt pågående debatt om Sveriges närmande till Nato. Det är viktigt att det finns en neutral zon mellan Ryssarna och Natoländer. Sverige, Finland och Vitryssland utgör en trygg, fredsbevarande zon mellan blocken.
Citera
2021-05-04, 17:40
  #263
Medlem
Sqeptisks avatar
"Varför har vänsterfolk så svårt att erkänna kommunismens brott mot mänskligheten?"

För att det är okej när dom själva gör det
Citera
2021-05-04, 17:42
  #264
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tammer
Det blir lite av hönan eller ägget - vem kom först. Är det ryssarna som känner att de måste ha kontroll på sina grannar för att inte få Natobaser vid gränsen, eller är det de forna satellitstaterna som känner sig hotade av Ryssland och därför bjuder in Nato?
Samma situation skulle uppstår om ryssarna började placera ut militärbaser i t ex Mexiko vid gränsen mot USA, då skulle tredje världskriget snart braka löst. Det är så typiskt att det alltid är ryssarna som är de onda, fast de bara vill slippa fientliga militärbaser vid gränsen.
Rysskräcken är djupt rotad även i Sverige, det är en ständigt pågående debatt om Sveriges närmande till Nato. Det är viktigt att det finns en neutral zon mellan Ryssarna och Natoländer. Sverige, Finland och Vitryssland utgör en trygg, fredsbevarande zon mellan blocken.

När Sovjet annekterade Estland 1940 fanns inte Nato. Sovjet bedrev angreppskrig.

Efter frigörelsen (den sjungande revolutionen) som inleddes 1988 men slutfördes 1991 krävde Estland medlemskap i Nato. Det var ett krav från deras sida för att närma sig väst (och inte tvärtom).

Så det fetade är rätt!

Du behöver bara läsa en liten smula historia för att se att Ryssland är ett imperium som expanderat på sina grannars bekostnad.

Sovjet har placerat ut både kärnvapen och militär på gränsen till USA. Kolla kartan och se hur nära Kuba ligger. Det blev en förhandlingslösning.

Hur hade Ryssland reagerat på en upprustning och kärnvapen i Estland?

Estland har en värnpliktsarmé som verkligen inte är rustat för ett angreppskrig. De har inget eget flygvapen utan luftrummet försvaras av ett fåtal flygplan från andra Nato-länder.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in