Varför har vänsterfolk så svårt att erkänna kommunismens brott mot mänskligheten?

Jo jo, absolut var det jättebra att leva i Sovjetunionen. En diktatur där du inte hade rätt att styra över ditt eget eller ditt lands öde, och du hade ingen som helst möjlighet att säga vad du tyckte om samhället för då kunde du hamna i finkan, eller så förskonades du från att ruttna i fängelset och så fick du en kula i skallen. Och sen var landet ett föredöme när det gällde jobb. Som du säger, alla hade jobb enligt officiella siffror (vilka såklart inte var fabricerade eller förfinade). Det var till och med så pass bra att du var tvungen att arbeta med saker staten bestämde att du skulle jobba med. Det låter som en dröm enligt mig... Samma sak gäller hur måna Sovjetunionen var om sina grannländers väl och ve. Det såg vi ju i Ungern 56, Tjeckoslovakien 68 och Afghanistan 80. Detsamma gällde deras egen befolkning som de verkligen tänkte på i första taget, det såg man ju vid Tjernobylkatastrofen och Holodomor. Vad gäller ekonomin var landet verkligen ett föredöme. Ingen behövde någonsin gå hungrig i landet... Åtminstone så sa den sovjetiska staten det, och varför skulle de ljuga? Stagnationen på 80-talet, den brutala matbristen under 1970-talet och problemet med hyperinflationen är såklart bara lögner skapad av alla onda ekonomer som bara sa det för att de ogillade Sovjetunionen, inte för att det var sant, eller hur? Sovjetunionen var så pass bra att man aldrig behövde resa därifrån, för inga Sovjetiska medborgare som inte hade tillstånd av staten hade nämligen någon möjlighet att ta sig utomlands, men varför skulle de behöva göra det när de hade det så bra i Sovjetunionen? Sovjetunionen var verkligen ett perfekt land... Jag fattar inte varför östeuropéerna tillslut tröttnade på det? Bortskämda östeuropéer säger jag bara! Eller hur?

Sen ja, kapitalismen har begått en mängd övergrepp genom historien. Återigen har ingen förnekat att kapitalismen haft sina baksidor, som sagt under Fristaten Kongo och Pinochets Chile samt USA:s bombningar av Mellanöstern. Det är förjävligt, det är nog de flesta överens om. Detsamma gäller problemen med miljön och kreditberoendet som är väldigt svårt att stoppa. Det är ett direkt resultat av kapitalismen och ett stort problem! Men här skiljer vi oss åt. Jag står trots allt för kapitalismen som det bästa systemet vi haft med tanke på att de flesta länder som innehaft det kapitalistiska systemet trots allt fungerat bättre än de alternativ som presenterats, och trots allt har kapitalismen räddat många miljarder människor ut ur fattigdomen vilket gör att kapitalismen är det bästa ekonomiska systemet vi någonsin haft. Trots det hävdar inte jag att kapitalismen inte haft och fortfarande har en baksida, för jag ser verkligen inte poängen med att göra som du gör och skylla ifrån sig hela jävla tiden på allt och alla och aldrig kunna medge sina egna fel? Det finns två typer av människor som inte kan erkänna sina fel och brister: barn och hjärntvättade. Vilken kategori tillhör du?

Oj då, här avslöjar du att du inte tror på det du själv säger. Varför menar du att Kuba och Nordkorea skulle ha ett behov av att öppna upp för handel med den kapitalistiska världen? Kommunismen är ju överlägsen, så varför skulle Nordkorea och Kuba behöva kapitalistiska länder över huvud taget? Kan det möjligtvis vara så att kommunismen behöver kapitalismen eftersom kapitalismen är ett överlägset ekonomiskt system? Om du nu säger nej, så har du ju för fan ingen som helst rätt att gnälla på att Kuba och Nordkorea blir isolerade eftersom om det vore så att kommunismen är överlägsen kapitalismen så skulle kommuniststaterna inte behöva kapitalismen! Och ja, det var så sant... Hur menar du att kommunismen lett till så många bra saker? Kommunismens praktiska tillämpning ska man ju skilja på från dess teori, så då kan du ju inte sitta och säga att det är kommunismens förtjänst när det förekommit positiva effekter.

Sen ja, jag ordbajsar eftersom medan jag skriver med såna som dig blir det bara fler och fler frågor i huvudet som är spännande att få svar på. Tyvärr är ju varken du eller Tammer speciellt bra på att svara på mina frågor, exempelvis det jag ställde om hur du kan tycka att USA:s krig under kalla kriget var ett brott mot mänskligheten men Sovjetunionens aggressionskrig i Afghanistan, Ungern, Tjeckoslovakien, Finland och Polen inte var det... Som sagt, jag får aldrig några svar, så vad förväntar du dig när jag ställer frågor efter frågor som du inte kan svara på? Helt ärligt tror jag bara att du blir irriterad på dessa frågor eftersom de avslöjar ditt hyckleri.

Varför har högern så förtvivlat svårt att skilja på kommunismen och socialdemokratin? Det finns ett brett spektrum på vänstersidan precis som det finns på högersidan. Jag är vänster men är helt emot kommunism/socialism då det är antidemokratiskt och bara är en ursäkt för staten att få mer makt. Tänk efter, kommunismen går ut på att allt ska vara statligt ägt, det säger ju sig själv att det då är den perfekta ideologin för en diktator. Kina, Ryssland etc har inte varit kommunister för att de vill ha ett klasslöst samhälle, tvärt om så har de valt kommunismen för att det passar deras intresse och ger dem tillgång till en större del av landets företag och industri

Socialdemokrater är för privat ägarskap, bara där borde folk inse att det är 2 helt olika ideologier. Personligen är jag starkt emot privatisering i branscher som skola, sjukvård och äldreomsorg, men i andra sektorer är entreprenörskap jätteviktigt.

Att klumpa ihop alla på vänstersidan och bete sig som att alla är ansvariga för och håller med om brott som kommunistiska regimer har begått är skrattretand. Det är exakt samma sak som att jag skulle säga att alla som röstar på moderaterna är hitlerdyrkande nazister och att det inte är någon skillnad på dem och Hitlers nazistparti. Fattar ni inte hur otroligt korkat det är?

Fast det roliga är att många människor som bara är vänster utan att vara kommunister går i direkt försvarsställning när det handlar om kommunism. Det framgick tydligt av min TS att jag inte kallar vänstern som helhet för kommunister, men att många som är just vänster väljer att försvara kommunismen trots att de inte har något som helst att förlora på att erkänna deras brott mot mänskligheten. Om du tittar i tråden hittar du fler vänstermänniskor som för dessa resonemang, och det är just det som är så fascinerande för jag som höger känner inte något som helst behov av att gå in i försvarsställning till fascismen, trots att det var en högerideologi. Tvärtom är jag den första att fördöma och förkasta den ideologin som något vidrigt som lett till en jävla massa lidande för en jävla massa människor. Så frågan är varför så många vänstermänniskor inte kan fördöma kommunismen på samma sätt?

Jag kan inte svara för andra, men själv har jag inget problem alls att fördöma kommunismen. Det är en dålig ideologi som knappt fungerat någonstans(möjligtvis Kuba ett undantag men jag är inte tillräckligt insatt för att kommentera det).
Den ger inte de fattiga bättre förutsättningar, utan raderar bara medel och överklassen så att alla är fattiga istället. Alla tillgångar går till staten. Det är helt enkelt inte ett bra system.

Jag är sosse men är emot extremvänstern samtidigt, jag är emot skitsnacket om att det finns 100 kön, jag är emot Sveriges slappa massinvandring & integration, och jag är emot den extrema feminismen(även om jag är för jämlika möjligheter och kvinnors rättigheter). Men samtidigt är jag emot privatisering av välfärden, skolsegregation, jag tycker att höginkomsttagare ska betala högre skatt än låginkomsttagare.

Det finns alltid en moderat balans, eller låter jag som en galen vänsterextremist?

Nej men då behöver du inte ta åt dig av min kritik för då gäller den inte dig. Du behöver heller inte ursäkta dig för att du är vänster för du har ju rätt att tycka vad du vill. Däremot är det ett faktum att många som är vänster har svårt att fördöma kommunismen, vilket jag finner extremt märkligt och förstår inte heller på vilket sätt det skulle förstöra för dem att erkänna kommunismens brott?

Om du vore lite mer strukturerad skulle diskussion underlättas, men nu svingar du och slår vilt omkring dig.

Problem som föreligger är bl a:

1. Hur definieras kommunism?

2. Vad är den kommunistiska teorin?

3. Vad är den kommunistiska praktiken?

4. Innebär den kommunistiska teorin i sig ett brott mot mänskligheten? Gäller det all kommunistisk teori?

5. Innebär den kommunistisk praktiken brott mot mänskligheten? Gäller det all kommunistisk praktik?

Jag skall kort kommentera ett par av dessa punkter.

1. Kommunismen är inte samma sak som vare sig marxismen, marxism-leninism, maoism och liknande bokstavskombinationer. Kommunismen är som både idé och praktik tusentals år gammal och går egentligen tillbaks på en gemensam nämnare, nämligen idén och praktiken om egendomsgemenskap.

Påstår man att kommunism innebär brott mot mänskligheten så påstår man att idén eller praktiken om egendomsgemenskap innebär brott mot mänskligheten, vilket är absurt att påstå då gemensamt ägande inte innebär något brott, än mindre brott mot mänskligheten. Vad brott mot mänskligheten är finns om än luddigt definierat i internationell rätt och egendomsgemenskap är inte i nån av dem en definition som karaktäriserar brott mot mänskligheten.

5. De historiska händelser som du påstår innebär kommunismens brott mot mänskligheten - och som jag kommenterat - innehåller inte de krav som brott mot mänskligheten ställer upp. Du påstår t ex att hungersnöden i den ukrainska delen av USSR innebar brott mot mänskligheten, men detta är i sak felaktigt, vilket jag redan kommenterat.

Du har alltså ett diger definitionsarbete framför dig om du skall kunna föra diskussionen framåt. Ditt svingande om olika påstådda brott mot mänskligheten i kommunismens namn leder ingen vart då de enkelt på saklig grund kan bestridas.

Nej, kommunismen är inte 1000 år gammal utan kommunismen är en utopi som skapades av Marx 1848 efter de europeiska revolutionerna samma år då det stod klart för honom att en världsrevolution var möjlig! Så redan här bevisar du att du inte vet vad du snackar om, vilket blir alltmer tydligt.

Du sitter och säger gång på gång att man ska skilja på praktik och teori, och jag har gång på gång förklarat samma sak för dig som du totalt ignorerat och inte gjort något som helst för att ens försöka förstå. Ska vi ta det igen eller? Då kör vi:

Det som du såklart inte fattar är att brotten mot mänskligheten som ägt rum i de kommunistiska länderna just motiveras av kommunismen som ideologi. Du fattar ju såklart inte varför på rak arm, och därför ska jag, onödigt nog eftersom du inte kommer ta till dig det, förklara varför. Alla millenariska ideologier tenderar att skapa fanatism och radikalism. Om du inte vet vad en millenarisk ideologi är så är det en ideologi med en stark utopi (ordet kommer från millenium, vilket anspelar på det tusenåriga riket). Anledningen är att löften om ett förbättrat liv för alla och löften om det perfekta samhället är så åtråvärt att människor lätt tappar förmågan att tänka kritiskt till ideologin, och därför är det lätt att bli hjärntvättad och förblindad av ideologins löften att man får en sekteristisk syn på världen. Och hur fungerar sekter? Jo, de tar all kritik mot dem som att man är emot det perfekta samhället de själva vill skapa, och det tenderar att få människor att avhumanisera motståndare. Och vilka som är motståndare stramas oftast åt till att bli alla som inte tycker exakt likadant som dig, och det är anledningen till alla de utrensningar som också skedde mot andra kommunister och vänsterideologier i Sovjetunionen eller de långa knivarnas natt i Nazityskland. Ett mindre blodigt exempel är bokstavsvänstern i Sverige där utbrytargrupp efter utbrytargrupp sprang ur Sveriges vänstern, just eftersom alla ville ta vara på den rätta och rena läran. En sån utveckling drivs alltid på av ideologin som är millenarisk, vilket i Sovjetunionens och Kinas fall var kommunism. Sånt här är såklart ingenting du känner till eller ens vill veta av att det förekommer, men det är ändå värt ett försök. Hur menar du att alla de utrensningar av oliktänkande och tvångsinternering av människor som inte fick en chans till en rättvis rättegång inte var ett brott mot mänskligheten? Det svarade du såklart inte på i det förra inlägget eftersom du inte kan göra det.

Ovanstående kopierade jag från ett tidigare inlägg, men eftersom du inte läst det kan det vara värt att återigen försöka få dig att fatta. Naivt nog tror och hoppas jag att du en dag kommer fatta att man inte kan urskilja millenariska ideologiers teori med praktik eftersom det i slutändan är den praktiska tillämpningen av den som ska bedömas, varför vi också har historia som ämne. Hur menar du att vi skulle lära oss om olika ideologier helt utan att titta på hur det praktiskt tillämpats? Ska jag som lärare i framtiden bara berätta vad nazisterna ville uppnå med sin ideologi, som folkgemenskap där total solidaritet rådde och där all materialism var borta och alla var glada och nöjda utan att förklara hur nazismen tedde sig vid dess praktiska tillämpning? Ska vi göra samma sak med religion också och bara berätta vad scientologerna vill uppnå med sin religion, alltså en värld helt utan ångest eller depressioner och där alla människor alltid är glada och nöjda med allt i sitt liv och dessutom har superkrafter där de kan minnas alla moment i ens eget liv helt och aldrig någonsin blir sjuka helt utan att tala om hur scientologins praktiska tillämpning fallit ut? Det är ungefär så simplistiskt du ser på saken när du hävdar att man alltid måste urskilja teorin från dess praktiska tillämpning, och jag kan tala om för dig att majoriteten av alla statsvetenskapliga ämnen handlar i slutändan om hur den praktiska tillämpningen ter sig. Om man bestämmer att man ska bygga en motorväg för att generera mer resurser ska man alltså enligt dig inte gå tillbaka och analysera om praktiken tillföll som det var tänkt? Inga gör sånt, och varför du tycker att kommunismen ska bli så jävla särbehandlat för? Vad ger kommunismen rätten att man helt ska frånse dess praktiska tillämpning?

Holodomor råder det idag en konsensus kring att det var en människoskapande svältkatastrof. Det kan du läsa om vart du vill. Det som diskuteras idag och som är kontroversiellt (framförallt för olika regeringar runtom i världen) är huruvida Holodomor var ett folkmord eller inte, och där menar vissa att det inte uppnår de kriterierna för ett folkmord som krävs. Det finns fler såna fall där det inte klassas som folkmord trots att det var en människoskapande förintelse, exempelvis det som hände i Fristaten Kongo eller det som hände i Manchuriet under Japans invasion där drygt 20 miljoner kineser mördades. På samma sätt är det med Holodomor där man inte är överens om huruvida det var ett folkmord eller om det bara ska klassas som en människoskapande svältkatastrof. Där lägger jag mig inte i eftersom forskningen inte är tillräckligt tydlig åt det ena eller det andra hållet. Att det däremot ska klassas som ett brott mot mänskligheten är helt och fullt klarlagt. Ska vi ta en titt på definitionen av brott mot mänskligheten? Från FN:s hemsida:

Hur menar du att Holodomor inte var ett systematiskt förtryck av civilbefolkningen? All forskning visar ju på att det var en människoskapande katastrof och att orsaken var den tvångskollektivisering av jordbruket under Stalin och att Sovjetunionens centralregering konfiskerade all spannmål som producerades i Ukraina. Om du menar att det inte är ett brott mot mänskligheten så vete fan. Men sen har vi ju alla de andra brotten mot mänskligheten som begicks under Stalin, som exempelvis utrensningarna av hundratusentals, kanske miljontals människor. Vi har ju också alla de anfallskrig i Finland, Polen, Ungern, Tjeckoslovakien och Afghanistan som skedde under kommunismen som ett led i att sprida kommunismen runtom i världen. Vi har också kulturrevolutionen i Kina och alla de massmord som skedde på oppositionella och alla de miljontals människor som dödades under kulturrevolutionen. Vi har även Pol Pots massmord, vi har de krigsbrott som skedde under Che Guevara, vi har alla de människor som fängslats och mördats för att de gått emot regimen i flera kommunistiska länder världen över, och såhär kan vi hålla på och fortsätta gång på gång innan du inser att kommunismen har begått brott mot mänskligheten. Att du förnekar detta beror bara på att du själv är vänster och vill försvara alla vänsterideologier in i absurdum, och då är du fullständigt likgiltig över om allt detta innebär att du måste förfalska historien. Tyvärr, du kommer inte lyckas för jag kommer aldrig ge mig i det här, och som du märker har jag en del att säga.

Sen kan du sitta och påstå bäst fan du vill att kommunismens teori aldrig dödat någon eftersom kommunismen som teori aldrig utlovar några såna saker. Men om man har en idé som gång på gång leder till samma sak borde ju till och med de mest hårdnackade inse att det är fel på just denna teori och att det också finns en koppling mellan teorin och dess praktiska tillämpning? Frågan är bara hur du inte kan fatta det…

Bara ett par noteringar.

Du saknar kunskap om kommunismens idéhistoria.

Om "Holodomor" var skapat avsiktligt, så berodde det på Kulakernas destruktion av maskiner, jord, utsäde etc och inte pga den sovjetiska regeringens åtgärder. Istället var det denna regerings åtgärder som permanent undanröjde hungerkatastroferna som alltid drabbat det gamla Ryssland, vilket gjordes genom kollektiviseringen och moderniseringen vilket skapade ett effektivt jordbruk som kunde försörja både landsbygdens folk de växande städernas befolkning.

Nej, jag saknar inte kunskap om kommunismens idéhistoria utan du saknar kunskap om hur teori hänger ihop med praktik när det kommer till idéhistoria. Som sagt, du har inga som helst argument för det du säger och det är också därför du förlorar den här debatten.

Och eftersom kulakerna (vilket var en allmän term för jordägande bönder, men i grunden handlade om att dehumanisera Ukrainas civilbefolkning som alla anklagades för det fruktansvärda brottet att vara jordägare) förstörde maskiner menar du att det rättfärdigar att Sovjetiska regeringen gick in och medvetet mördade miljontals människor, eller vad? Det låter riktigt sjukt och det bevisar ungefär hur mycket du värdesätter människoliv. Så du menar att kollektiviseringen av jordbruket skapade större välstånd i Sovjetunionen? Visa upp källor på att jordbruksproduktiviteten ökade tack vare kollektiviseringen av jordbruket då!

Sen har du fortfarande inte svarat på mina frågor angående kommunismens brott mot mänskligheten i Finland, Polen, Ungern, Tjeckoslovakien och Afghanistan? Var det inte du som sa att aggressionskrig var brott mot mänskligheten? (Förnekar du det kommer jag bara att gå tillbaka och citera dig rakt av när du sa det, så försök inte med några såna tricks)

De vill ju återetablera kommunismen, så då ser det ju kanske inte så fräscht ut att dra fram Stalins gamla lik ur garderoben. Black lives matter, allas lika värde, massinvandringen etc. Det spelar ingen roll vad de kallar det, det kommer sluta i folkmord oavsett. Det är alltid kommunismens ändhållplats.

Gratulerar till vinsten då!

En ingång för dig är denna wikipedialänk, sök vidare sen och bilda dig så vinner du fler segrar på Flashback!

”One of the first writers to espouse a belief in the primitive communism of the past was the Roman Stoic philosopher Seneca who stated," How happy was the primitive age when the bounties of nature lay in common...They held all nature in common which gave them secure possession of the public wealth." Because of this he believed that such primitive societies were the richest as there was no poverty. In Plato's Republic Socrates declares that an ideal state would eliminate all forms of private property among the elite of society to the extent that even children and wives are shared. He asserts that such practices would prevent internal conflict within a society and promote a sense of unity and common identity. Early Christianity supported a form of common ownership based on the teachings in the New Testament which emphasised sharing amongst everyone. For example, Acts 2:44-45 and Acts 4:32-45 state all believers held their possessions communally and would distribute goods based on need. Other ancient Jewish sects, like the Essenes, also supported egalitarianism and communal living. Around AD 500 in Iran, the Zoroastrian priest and reformist Mazdak purportedly founded a movement preaching religious communism while under the patronage of the Sassanian King Kavad I who initially supported the priest and his reforms, but later had the Mazdakians repressed and Mazdak executed.”
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_communism

Så enligt dig är alltså kommunismen detsamma som kollektivism? Bra, då är nazismen en kommunistisk idé, liksom fascismen och kristendomen... Hade du haft mindre luft och fler celler i skallen skulle du förstå att det är skillnad på rötter och den faktiska ideologins grunder. Rötterna kan vara gamla, men att sitta och säga att kommunismen som koncept, alltså tanken om att ett kollektivistiskt utopisamhälle skulle uppnås genom en revolution där arbetarna tar över staten och bildar proletariatets diktatur där staten tar kontroll över produktionsmedlen och där jordbruket kollektiviseras och drivs på av en statligt planerad ekonomi existerade i antikens Rom måste förses med förstahandskällor, liksom alla andra idiotiska idéer som att pyramiderna bildades av aliens och liknande… Så kom nu med källor på att konceptet med kommunism som vi känner idag var detsamma i antikens Rom som den var under 1900-talet. Om inte så måste du återigen lära dig skillnaden på vad som är en ideologis rötter och vad som är en ideologis grunder. Du pratar om rötter, inte grunden. Alltså existerade inte kommunismen i antikens Rom utan utformades av Marx drygt 2000 år senare.

Å andra sidan är den här debatten totalt ointressant när det kommer till min TS. Vad som är mer intressant är det faktum att du inte svarat på en enda av alla de frågor jag ställde igår. Hur kommer det sig? Ska vi ta dem igen? Egentligen orkar jag inte sitta och debattera med en zombie som vägrar sluta trots att du gång på gång blir överbevisad, men okej, vi kör på.

För det första hävdar du att Holodomor inte var ett brott mot mänskligheten enligt definition, men jag tog fram en definition av det och visade varför Holodomor per definition var ett brott mot mänskligheten, och ett direkt resultat av kommunismens planekonomi och tvångskollektivisering av jordbruket. Varför hävdar du att detta inte var ett brott mot mänskligheten? Och detsamma gäller Stalins utrensningar. Du hävdar att de ägt rum och att de var motiverade av kommunismen är ju uppenbart, men frågan är hur du inte kan betrakta utrensning av människor utan någon som helst möjlighet till en rättvis rättegång som ett brott mot mänskligheten? Detsamma gäller alla de krig som kommunisterna genomförde i Polen, Finland, Ungern, Tjeckoslovakien och Afghanistan… Du hävdar att USA begick brott mot mänskligheten när de anföll exempelvis Vietnam och de latinamerikanska länderna, men du är helt knäpptyst om Sovjetunionens anfallskrig. Varför? Vad exakt gör att USA:s krigsföring ska anses vara ett brott mot mänskligheten men att Sovjets krig inte ska göra det? Som sagt, frågorna är många men svaren har totalt uteblivit från din sida.