Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Helt riktigt. Jag vill inte spekulera i det. Däremot är jag ofantligt less på den bakvända logiken: först hitta ett motiv, sedan leta efter bomber & granater och torpeder & ubåtar. Lite av samma fenomen som förföljt MOP i 35 år: först hittar man en främmande makt eller organisation som hyste agg mot OP, sedan spekulerar man friskt i vad på Sveavägen som passar in. Det har inte lett till något av värde. Eller jo, i fallet Estonia så fick LÅ fram en undersökning från SKL av videofilmerna av räcken och ramp. Som han idag låtsas inte existerar.

Rapporten från SKL var väl det bästa som kom från LÅs tjat om räcken och öppen bogramp! Tyvärr är det ju som att han är immun mot resultaten
Men det ger oss andra mycket att lägga fram i debatter osv, så det är bra.

Du verkar insatt, kan du inte länka rapporten och skriva något kort om vad det är Ångström misstolkat/brotsett ifrån?

Själv är jag ofantligt trött på en annan typ av bakvänd logik. Nämligen den där alla former av alternativa förklaringsmodeller avfärdas a priori till förmån för att låta ett gäng teknikst intresserade räknenissar, som aldrig bemödrar sig med att undersöka vraket, arbeta tre år utan insyn för att hitta en - suprise - presentera teknisk förklaring till att Estonia förliste.

Det innebär att först hittar man någon form av teknisk detalj som hypotetiskt skulle kunna innebära att X påverkar Y om solen står i Zenit. Därefter söker man envetet efter andra liknande hypotetiska påverkansfaktorer tills man kan presentera ett teknikifierat narrativ om hur Estonia sjönk. Sen sekretessstämplar man allting, stiftar lagar som förbjuder dykningar, försöker gjuta in vraket i betong och anställer en kader personer som genomför en cover-up som går ut på att stämpla alla som talar om att det måste finnas ett hål i sidan på Estonia som foliehattar.

Sen kommer Evertsson och hans kompis med en rover och en xbox-kontroll och sabbar hela skiten. Fan.

Du är inte påläst.
SSPA och HSVA-konsortierna studerade 2005-2008 sjunkförloppet utifrån de förutsättningar som fanns. Dessa innebar att nya dykningar inte fick genomföras.
Man gjorde det man kunde: studerade filmerna och intervjuade dykarna från Rockwater. Inga hål. I sin slutrapport rekommenderade SSPA ändå
att man skulle göra nya dykningar för att vara säker. Att det inte skedde är knappast ”räknenissarnas” fel. Inte ens om man hade dykt 2005 så är det säkert att man hade hittat hålet, för Rabe/Bemis gjorde två expeditioner några år tidigare utan att hitta dem.

Slutsatsen från de oberoende studierna var att sjunkförloppet kan förklaras utan hål/skador i skrovet. Denna slutsats gäller fortfarande. Eller menar du att de två nya hålen visar att Estonia inte kunde förlisa utan dem?

Till sist måste du förklara hur ett lossnat bogvisir bara är en ”teknisk detalj” som orsakat att rampen slits upp (X?) och vatten på bildäck (Y?) i hårt motsjö (Z?). Något mer uppenbart sätt hur en RORO-förja skulle kunna förlisa kommer i alla fall jag inte på.

Din grund för påståendet att jag inte är påläst?

Efter att ha studerat din posthistorik (påläst?) i denna och den andra tråden om Estonia kan jag konkludera att ditt problem är att du är påläst men att du har svårigheter med att sätta in det du läser i ett större sammanhang och att idka basal källkritik. Bara ditt ordval "oberoende" vittnar om det sistnämnda.

Vidare till nästa del av ditt inlägg. Du inser själv att du redan i de inledande raderna på det svaret ger bekräftelse till det jag framhåller i mitt inlägg? Du gör det genom att hänvisa till att "SSPA och HSVA-konsortierna studerade 2005-2008 sjunkförloppet utifrån de förutsättningar som fanns" - detta är är en variant av så kallade modell/simulationsstudier. Sådana studier är kraftigt villkorade av den så kallade GIGO-principen - Garbage in, Garbage out - vilken innebär att resultatet av studierna är helt och hållet beroende av de faktorer och de faktoriella värden som matas in i simulationen. Förbises eller utelämnas något kan det ha avgörande betydelse på resultatet (Se länk om GIGO: https://en.wikipedia.org/wiki/Garbage_in,_garbage_out)

Därefter fortsätter du med meningen "Dessa innebar att nya dykningar inte fick genomföras" vilket var exakt det jag pekade på i. Kontentan av detta är att det du hänvisar till är räknenisse studier. Eller som de också kallas "nyttiga idioter" eller "servants of power". Detta eftersom de, medvetet eller omedvetet, producerar studier som gynnar vissa intressen. En omständighet som förmår dem att göra det i det aktuella fallet är staten kringskurit deras möjligheter att bedriva fri och oberoende forskning genom att i lag förbjuda dykningar.

I relation till detta kan man spontant tycka att intervjurna med Rockwater dykarna som du nämner skulle göra att detta inte bara är räknenisse produkter. Under betingelserna i det aktuella fallet är dock är sådan intervjuer ganska förutsägbara eftersom dykarna från Rockwater verkade under direktiv som förbjöd dem att söka av vissa områden av vraket. Därför ger dessa intervjuer naturligtvis ingen information om ett hål. Vidare nämner du att det är osäkert om hålet var synligt vid det aktuella tillfället. Utgår man från att det var sant så skulle således en sådan ges faktor mindre/ingen vikt i en simulering.

Gällande om jag menar att Estonia kunde eller inte kunde förlisa utan hålen så menar jag inget annat än att det nu bevisligen finns två hål i skrovet var av det ena av dessa hål genast gör att vad andra sk. "oberoende" experter påpekat genast ger stöd till att det kan finnas alternativa förklaringsmodeller till hur och varför Estonia sjönk. Det vill säga, Evertsson och hans kollega skapade med hjälp av en rover och en xbox-kontroll vad som inom forskningen brukar kallas för en "anomali". Alltså en konkret empirisk företeelse, ett faktum, som strider mot det dominerande paradigmets riktighet. (Se länk om anomali: https://sv.wikipedia.org/wiki/Anomali).

Vidare till bogvisiret. Exakt vad som hänt och inte hänt med bogvisiret och hur det eventuiellt kan ha inverkat på sjunkförloppet råder det delade meningar om. Det är just sådant som exempelvis det saknade atlantlåset och de dykningar som inte fått genomföras vid vraket eventuellt hade kunnat ge oss mer kunskap om. Jag avfärdar din inte rakt av här men håller inte heller med dig. Jag vet inte och utifrån vad jag läst och sett så vill jag ha mer kunskap. Kunskap som dykningar eller till och med kanske en bärgning hade kunnat ge svar på.

Med tanke på hur skeptisk du är till de experter som ägnat åratal åt frågan, så har du många påståenden som du tycks anse vara fakta:

- ”dykarna från Rockwater verkade under direktiv som förbjöd dem att söka av vissa områden av vraket. Därför ger dessa intervjuer naturligtvis ingen information om ett hål”.
Jag förväntar mig inte att du kan styrka denna spekulation (i synnerhet som de bevisligen dyker ned till ”mud line” på SB sida). Däremot kanske du kan förklara hur även Rabe/Bemis kunde missa dessa hål trots två dykexpeditioner med syfte att hitta just hål i skrovet?
Notera: jag säger inte att dessa två hål inte kan ha funnits 1998-2000, men det finns inget som tyder på Rockwater hittade dem 1994, eller att de ens gick att hitta med rimliga anträngningar.
- ”Detta eftersom de, medvetet eller omedvetet, producerar studier som gynnar vissa intressen.” Här ligger foliehatten bakom hörnet. Det är en sak att misstänka svenska SSPA/Chalmers för att gå maktens intressen, men om du vill dra in HSVA i Hamburg och Safety-at-Sea i Glasgow, då blir det bara löjligt. Berätta gärna hur dessa ”räknenissar” inte var oberoende.
”det saknade atlantlåset”: Atlantlåset saknas inte, däremot har låsöglorna till detsamma i förskeppet slitits av. Detta syns på en mängd bilder, och man skar bort delar av dessa öglor i oktober 1994. Dessa metallprover undersöktes sedan i detalj av KTH. Vad du förmodligen syftar på är den låskolv som bärgades från vraket hösten 1994 och som enligt uppgift Stenström slängde i havet (vilket givetvis var idiotiskt). Detta är dock en halmgubbe av solitt stål, för denna låskolv var hel. Den syns tydligt på dykfilmerna. Det var denna som slet sönder låsöglorna, inte tvärtom.

Däremot har du helt rätt i att de två nya hålen i skrovet öppnar för nya förklaringar. Men med tanke på att de ligger ett stycke över vattenlinjen och en mängd andra omständigheter så är det inte helt lätt att se hur de ensamma orsakat förlisningen. Och så har vi den lilla detaljen med det 55 ton tunga bogvisiret som saknas på vraket och de omfattande skadorna på förskeppet.

Till sist är vi helt eniga att nya dykningar är önskvärda. Det har jag tyckt i >10 år, utan Evertsson och hans hårdvinklade dokumentär.

Nåja, Chalmers har fortfarande forskningsprojekt tillsammans med HSVA samt skickar utbytesstudenter till Technische Universität Hamburg-Harburg. Så en viss koppling finns det mellan dessa aktörer. Åtminstone sedan några år, oklart hur det var vid tidpunkten för sjunkstudien.

Så då kunde svenska myndigheter, via stiftelsehögskolan Chalmers, styra tyska forskningsinstitut och universitet? Låter det rimligt?

- Dykarna från Rockwater detaljstyrdes i sina dykningar. Det framgår med tydlighet om man tar sig en titt på de delar av filmerna som inte klippts bort och offentliggjorts. När vi ändå är inne på det temat, kan inte du ta och förklara varför betydande delar av de filmerna redigerats bort? Tänker du att det är +1 timmes konstant filmande av lik som redigerats bort eller är det något annat?

- Gällande Rabe/Bemis har jag lite svårt att se varför du vill att deras uteblivna resultat ska förklaras i det här sammanhanget? Men för att gå dig till mötes så kan det exempelvis ha berott på hur vraket vid det tillfället låg placerat eller så kan det ha berott på brister i deras systematik kartläggningen eller brister i deras tekniska utrustning. Sen kan det kanske också ha berott på att det vid tillfället låg ansamlingar av det grus/sten man försökte täcka över fartyget med.

- Angående hur forskning på olika sätt styrs och/eller förvandlar vissa kategorier av forskare inom vissa discipliner till räknenissar eller till tekniskt kompetenta idioter, ta och läs om det där om GIGO som står i mitt tidigare inlägg. Om forskningen styrs på ett visst sätt av de premisser som skapats runt hur en viss fråga kan/får angripas av forskare - exempelvis genom att i lag förbjuda dykningar eller genom att ge anslag med villkor om inrktningen på metodval, data och syfte mm. - så blir GIGO genast högaktuellt. Detta är oerhört välkända exempel inom forskarvärlden på hur studier, rent av dagligen, styrs. Ovanpå detta kommer omedveten inverkan på forskare via paradigmatiska trossatser.

- Gällande Atlantlåset, styrk gärna det du skriver med källa.

Det där med bogvisiret torde redan vara avhandlat, du vet inte med säkerhet och det gör inte jag heller hur och varför det föll av, därför är "den lilla detaljen med det 55 ton tunga bogvisiret" inte så liten.

Din aversion mot Evertsson som lyckats visa vad som länge misstänkts är bekymmersam. Du verkar se dig förorättad när någon lägger fram detaljer som inte passar in i din världsbild.

Du började med att säga att det var meningslöst av SSPA att intervjua dykarna eftersom de inte upptäckte något hål pga direktiv var de fick dyka. Nu tycks du i stället mena att en timmes saknad film talar i någon annan (?) riktning. Vilket är det?

Rabe/Bemis är i högsta grad relevanta, eftersom det faktum att de inte kunde hitta hålen starkt talar mot att de gick att upptäcka 1994. Vraket hade rimligen börjat vrida sig, men sprickan gick ändå inte att se på deras film från 2000. De dök specifikt för att hitta hål på SB sida av skrovet, så metodiken har vi ingen anledning att ifrågasätta.

Jag noterar att du inte presenterar något rimligt skäl varför tyska, holländska eller skotska forskare skulle vara styrda av svenska myndigheter. Ja förutom deras arvsynd i form av ”paradigmatiska trossatser” förstås.

Ang. Atlantlåset så syns låsbulten och de trasiga låsöglorna på dykfilmen från 2/10 1994. En tydlig stillbild har du i JAIC Fig. 8.13. Metallprovet från den brustna låsöglan visas i Fig. 15.1.

Bogvisiret föll av ja, det är poängen. Om man vill hävda att sprickan/hålet orsakade förlisningen då ingår att förklara varför det gjorde det (man kan hävda att det skedde oberoende av varandra, men det blir rätt långsökt). Det finns som bekant en mycket rimlig och väl underbyggd förklaring till varför det föll av: låsanordningarna var underdimensionerade och klarade inte våglasten.

Evertsson ja. Monster har såvitt jag förstår kontrakterat honom för att göra en dokumentär om Estonia. Han är såvitt jag förstår ingen Råstam eller Thomas Pettersson som grottat i ärendet i åratal, utan detta har kommit till på annat sätt. Min personliga hypotes är att Monster hade fått ett tips om hålen. I annat fall förstår jag inte varför de chansade på att trotsa dykförbudet trots att Rabe/Bemis gått bet två gånger.

Men min ”aversion” mot honom beror inte på att han hittade nya saker, den beror på hans vinklade dokumentär där han t.ex. upprepar fantasin om att Reintamm ser en ubåt som antyds ha med hålet att göra, trots att han själv (och Reintamm) rimligen förstår att det är på fel sida (BB) och vid fel tidpunkt. Vidare låtsas han inte om att det nya hålet/sprickan ligger ett gott stycke över vattenlinjen. Det får tittaren klura ut själv. Den uppenbart regisserade ”upptäckten” kan jag leva med, men inte att han döljer att man hittat ett hål till, vilket självklart talar emot dokumentärens ubåtshypotes. Men i övrigt har han gjort ett bra jobb...

Sverige och Finland ska hålla ubåts övningar i Östersjön 15-20 april.
Hoppas att inte detta är någon täckmantel för att förstöra några bevis på Estonia.