2021-02-01, 12:53
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Denna frågeställning gillar jag.

Dock är ju även partikelfysik en upplevelse skapad av hjärnan, precis på samma sätt som tex fundamentala upplevelsen av färger.

Vi kommer alltid vara "fast" i detta abstraktsionslager, fängslade i den modell hjärnan är kapabel till.

Så på ett sätt, så kommer vi ju rent definitionsmässigt aldrig veta om vår modell stämmer överens med en underliggande verklighet?
Jag skulle dock inte ta ens min egen upplevelse för given utan en falsifierbar modell som förutsäger den. Eftersom mina upplevelser ibland är motstridiga kan jag inte veta något alls utan en modell som förutsäger vilken upplevelse jag kan lita på och vilken upplevelse jag gör bäst i att bortse från.

Den fysiska världen behövs för att förutsäga att det gör ont att slå sig själv i huvudet med en hammare. Hur kan en modell där jag inte har något huvud förutsäga att det skall göra ont? Den modell som förutsäger min upplevelse förutsäger även att den fysiska värden kan existera utan min upplevelse, men inte vice versa. Hur ser en falsifierbar modell ut som förutsäger det omvända?
Citera
2021-02-01, 13:29
  #50
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Universum för mig är den sammanhängande graf som skapas när entiteter påverkar varandra. Berättar jag om min upplevelse så påverkar upplevelsen den fysiska världen och hör du min berättelse så påverkar den fysiska världen din upplevelse. Hör jag dig sedan bekräfta att du hört mig berätta om min upplevelse så är cykeln sluten och upplevelsen existerar i samma universum som den fysiska världen.

Om upplevelsen har en fysisk representation så är den fysiska världen mer fundamental än upplevelsen. Den fysiska världen klarar sig utan upplevelse men inte vice versa.

Upplevelsen existerar (enligt mig) i ett annat abstraktionslager än den fysiska världen. Olika abstraktionslager är inte frikopplade från varande, men utgör konceptuellt inkompatibla beskrivningar av samma universum. Partikelfysik kan inte beskriva min upplevelse därför att den är för generell. Samma partiklar som representerar min upplevelse hade lika gärna kunnat forma en död sten utan att bryta mot några naturlagar. Motsvarande kan min upplevelse inte beskriva vilken fysik den är representerad av. Min upplevelse skulle vara samma även om jag vore simulerad i ett universum som inte hade några partiklar. Det är åtminstone min favorithypotes.
Simulering / dröm / verklighet är bara något vi skiljer på lokalt, inuti upplevelsen. Det är dessutom enkelt på den nivån: Om kroppen håller på frysa ihjäl så vill alla (nåja) ha värme, inte en beskrivning av värme.

Angående upplevelsen är det som du säger ingen skillnad på vad vi kallar den, dröm / verklighet / simulering. Eftersom det inte går att skilja åt är det samma sak, på den nivån.

Vidare har vi att vad som helst som inte kan upplevas redan har en beskrivning: Det är ingenting. Så i min modell är upplevandet i sig mer fundamentalt än det som upplevs.

En liknelse är scenen och akten. Om scenen kollapsar så kollapsar akten. Om akten kollapsar så är scenen oberörd. Medvetandet är scenen för allt. Det som upplevs är pågående akt.

Notera att "mitt" / "jag" / "ditt" / "du" och allt sånt är en del av akten. Jag hävdar alltså inte solipsism.
Citera
2021-02-01, 14:59
  #51
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Om ”Universum” är ’allt’: då kan väl inte medvetande skapa universum, eller hur?

Allt är innefattat i medvetandet och ingenting existerar utanför observatören. Det finns inget
universum ”där ute”, utan det vi upplever som verkligheten pågår i vårt eget sinne. Det är livet som
skapar universum och inte tvärtom. Kosmos har ingen början och inget slut. Tid och rum existerar inte som annat än verktyg för sinnet så att det kan ordna och förstå vad vi upplever. Medvetandet och medvetenheten har aldrig börjat och kan inte heller ta slut.
__________________
Senast redigerad av Indeterminister 2021-02-01 kl. 15:04.
Citera
2021-02-01, 16:56
  #52
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Hur kommer det sig då att du tvärsäkert hävdar att våra upplevelser är illusioner som omöjligtvis är meningsfulla därför att de inte stämmer överens med den underliggande verkligheten som du fått ta del av genom att denna underliggande natur minsann försett dig med 'insikter' som gjort dig 'upplyst' och 'fri' från denna "illusion"?

Det som är ännu konstigare är ju att du fått för dig att upprapande av dina religiösa övertygelser också borde övertyga oss andra..

Nu blandar du ganska många kort här...
  • Felaktiga illusioner, typ jultomten (och kanske fri vilja)
  • Hjärnans modell av verkligeheten, tex färgen röd. (Inte en felaktig illusion som punkten ovan)
  • Psykets upplysning vid vissa insikter/händelser.

Jag tror inte vi ska göra en soppa av alla dessa, ska du påstå (felaktigt) att jag har påstått något (felaktigt?) kring dessa så får du åtminstone ta en i taget.
Citera
2021-02-01, 17:00
  #53
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag skulle dock inte ta ens min egen upplevelse för given utan en falsifierbar modell som förutsäger den. Eftersom mina upplevelser ibland är motstridiga kan jag inte veta något alls utan en modell som förutsäger vilken upplevelse jag kan lita på och vilken upplevelse jag gör bäst i att bortse från.

Den fysiska världen behövs för att förutsäga att det gör ont att slå sig själv i huvudet med en hammare. Hur kan en modell där jag inte har något huvud förutsäga att det skall göra ont? Den modell som förutsäger min upplevelse förutsäger även att den fysiska värden kan existera utan min upplevelse, men inte vice versa. Hur ser en falsifierbar modell ut som förutsäger det omvända?

Ja, men tror inte jag hänger med. En modell där du inte har ett huvud?
Citera
2021-02-02, 05:23
  #54
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hackebeilchen
Att det existerar fysiska objekt kan du däremot aldrig bevisa.
Det är väl mest barn och filosofiska krymplingar som tror att det går bevisa objekt?

Ett mer sunt försanthållande är att det existerar fysikaliska processer,
Och att 'bevisning' starkare än empirisk data antingen är väldefinierad eller (möjligtvis poetiskt) trams.
Men så sunt har du aldrig tänkt?
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2021-02-02 kl. 06:10.
Citera
2021-02-02, 15:09
  #55
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Jo precis, jag använder en modell där upplevelser och universum är samma sak. Tror det är enklaste sättet att se på saken.

Jag gör även en skillnad på upplevelsen i sig och upplevelserna. Det är nog den biten som kan vara lite krånglig att artikulera.
Varför är det enklare om man skiljer på ’upplevelsen i sig’ och ’upplevelserna’?
Är det en meningsfull dikotomi? Varför?

När du skriver ”jag kunde om universum inte existerade uppleva något annat”, vad menar du att du skulle kunna uppleva då?

Existerar din dators hårdvara och densammes skrivbordsikoner i samma universum?


Själv skiljer jag den postulerade yttervärlden från den upplevda sinnes-/idévärlden, men tänker mig alla världar i samma universum - som en praktisk föreställning av abstraktionslager, typ så som WbZV beskriver sin modell.

Jag tänker mig att transcendenta entiteter (som sådana i abstraktionslagret ’sinnesvärlden’ t.ex) är skilda från yttervärlden ungefär som att de naturliga talen [ℕ] eller de rationella talen [ℚ] i matematiken är skilda från de transcendenta talen, men där de trancendenta talen ändå är en delmängd (och t.o.m en oändligt mycket större mängd dessutom) av de reella talen [ℝ] (som då representerar ’universum’). Man kan alltså därför inte beskriva trancendenta entiteter genom att skriva rationella tal. Typ som att vi inte kan beskriva |π| med annat än symbolen som representerar talet. Vad tänker du om en sådan uppdelning?
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2021-02-02 kl. 15:15.
Citera
2021-02-02, 15:28
  #56
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Indeterminister
Allt är innefattat i medvetandet och ingenting existerar utanför observatören. Det finns inget
universum ”där ute”, utan det vi upplever som verkligheten pågår i vårt eget sinne. Det är livet som
skapar universum och inte tvärtom. Kosmos har ingen början och inget slut. Tid och rum existerar inte som annat än verktyg för sinnet så att det kan ordna och förstå vad vi upplever. Medvetandet och medvetenheten har aldrig börjat och kan inte heller ta slut.
Du hade alltså inget argument alls utan enkom tomma påståenden?
Kanske passar ditt såpbox-profeterande bättre i religionsforumet?
Citera
2021-02-03, 03:02
  #57
Medlem
En upplevelse är inte något som har längd eller massa - upplevelser är inte faktiska empiriska objekt även om upplevelsens fysiska korrelat kan vara det. Så om universum gäller enbart det faktiska, då är upplevelser inte en delmängd. Men i ett universum definierat som något som också inkluderar sådant som möjligheter, information, betydelser, lögner, etc. ingår också upplevelser.
Citera
2021-02-03, 03:11
  #58
Moderator
Psilosophers avatar
Wittgenstein postulerade att medvetandet inte finns i universum, utan utgör en gräns mot det. Bildteorin.
Citera
2021-02-03, 03:18
  #59
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Psilosopher
Wittgenstein postulerade att medvetandet inte finns i universum, utan utgör en gräns mot det. Bildteorin.
Skiljer sig Wittgensteins 'bildteori' från Dennets beskrivning av 'cartesiansk teater'?
Bortsett från den naiva positivismen och substans dualismen/monismen alltså.. På vilket sätt?

https://en.wikipedia.org/wiki/Cartesian_theate
Citat:
"Cartesian theater" is a derisive term coined by philosopher and cognitive scientist Daniel Dennett to refer pointedly to a defining aspect of what he calls Cartesian materialism, which he considers to be the often unacknowledged remnants of Cartesian dualism in modern materialist theories of the mind.
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2021-02-03 kl. 03:25.
Citera
2021-02-03, 03:24
  #60
Moderator
Psilosophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Skiljer sig Wittgensteins 'bildteori' från Dennets beskrivning av 'cartesiansk teater' (bortsett monismen)?
På vilket sätt?

https://en.wikipedia.org/wiki/Cartesian_theate
Har inte läst Dennet.

Bildteorin utgör en del av det lilla häftet Tractatus, finns att hitta
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in