Är upplevelser en delmängd av universum?

Det existerar förstås upplevelser i någon form. Att det existerar fysiska objekt kan du däremot aldrig bevisa.

Aha, 'upplevelser' är alltså inte en delmängd av universum?

Jättebra fråga! Är dom det? Upplevelsen av en brasa. Utspelar den sig som en delmängd inuti universum, eller någon annanstans? Brasan utspelar sig givetvis som delmängd inuti universum (eller som en delmängd av upplevelsen, beror på hur man ser det). Men själva upplevelsen i sig?

Vad använder du för definition av begreppet 'universum'?

I min föreställningsvärld är alla (ö.h.t, verkliga likväl som fiktiva) entiteter en delmängd av 'universum'.
I densamma är 'upplevelse' ett fenomen som utspelar sig i de entiteter vi kan kalla upplevande varelser, inuti universum.

Hmm ja, också en bra fråga. Jag brukar tänka mig universum som allt dynamiskt, som går att uppleva. Universum är det som vi brukar säga "den enda konstanten är förändring" om. Det som förändras "hela tiden" med andra ord. Eller mer bestämt, allt som kan tänkas förändras kanske? Det kan vara en bättre definition.

Nåt sånt. Jag har inte specificerat det tillräckligt väl ännu.

Ah. Men hur förhåller det sig till din upplevelse just nu? Är din upplevelse just nu en delmängd inuti din hjärna menar du? Är det etablerat så att säga? Jag förstår att mycket av upplevelsen beror på vad hjärnan pysslar med, men upplevelsen i sig tänker jag.

Enligt min världsbild utspelar sig medvetandesfären (rummet vari upplevelser existerar) inte i våra hjärnor, men i universum. Typ en platonsk idévärld - ett epifenomenologiskt utsnitt av universum som emergerar ur processen som utgör vår fysiologi. Alltså är det aldrig medvetandet som är kausalt i världen, utan processen som frambringar medvetandet, som alltså pågår i den fysiska världen.

Jag tänker mig att upplevelser utspelar sig i samma värld som t.ex propositioner, etiska och estetiska värden och matematiska utsagor. Vad tänker du om det?

Ooo det är en intressant tolkning!

Hmm. Men jag skulle nog se det på lite annorlunda sätt ändå. Jag tror att medvetandesfären utspelar sig i en slags platonisk idealvärld som är skiljd från universum, absolut. Men jag tror inte så mycket annat existerar i den sfären.

Matematiska propositioner och sånt går ofta att identifiera med egenskaper. Det verkar inte gälla för sånt i medvetandesfären. Inte på något klassiskt sätt iallafall. Så det skiljer sig markant från allt annat på det planet.

Jag kan ha fel förstås; men det är min nuvarande working hypothesis iallafall. Typ att upplevelsen av en brasa är omöjlig att förklara med ord, eller ens information överhuvudtaget. Medan exempelvis estetiska värden ofta har egenskaper kopplade till sig som går att förmedla.

(För övrigt slog det mig just att mods har gjort en ansträngning att städa upp i tråden vad gäller off-topic. Du får gärna kommentera, men sen kanske vi ger oss.)

Diskussionen berör i vart fall min världsbild vari min definition av fri vilja faktiskt kan existera, så visst är vi OnT.

Anledningen till att jag alls tog upp detta angående min världsbild här i tråden är för att de som förnekar 'fri vilja' ofta har en modell där de identifierar sig själva med något som inte är kausalt verksamt i min modell. Om man identifierar sig med sitt 'medvetande' så påverkar man inte världen alls i min modell, däremot påverkar processen som frambringar 'medvetandet' världen i min modell, och det är alltså den som jag själv identifierar mig med.

Den skillnad mellan våra modeller som krockar är nog definitionen av 'universum'
- Enligt mig existerar ingenting utanför universum, därför att universum per definition är allt som existerar.
Inte heller kan upplevelser sakna egenskaper i min modell då alla element i mängden 'universum' har något attribut.
Ett element som saknar attribut är tommare än den tomma mängden, då t.om den besitter egenskapen att vara tom.

Inlägg utbrutna till separat tråd.

/Moderator

Ah. Gött.

Hmm ok. Jag är nog identifierad med medvetandet. Jag tänker såhär: Oavsett vad som är medvetet, så måste det vara där min identitet finns. Eftersom jag främst av allt är medveten om saker. Det är liksom det mest fundamentala jag känner till, allt annat i mitt system beror på att jag är medveten.

Jag har tidigare i tråden nämnt att "inget universum" kan likställas med "ingen information." Nå. Inget medvetande skulle innebära nåt mer fundamentalt enligt mig. Det skulle innebära att även om det finns ett universum så har jag inget sätt att få tillgång till det. Så medvetandet är, i min modell, mer fundamentalt än det jag kallar universum. Det är även "oberoende" av universum i den bemärkelsen att även om det inte fanns något universum så hade jag kunnat vara medveten om nåt annat.

Det här är extremt sketchy territory för mig så belys gärna svagheter i min modell.

Jo precis. Jag gör en lite annan uppdelning. Jag antar att jag skulle kunna beskriva det som att universum är en fluktuation i något fundamentalare. Ungefär som att vågen är en fluktuation i havet och partiklar är en fluktuation i kvantfält osv. Universum är en fluktuation i medvetandet, i min modell. Tror jag. Det kanske är fel beskrivning.

Jag gör distinktion objekt = det som upplevs, subjekt = det som upplever, verb = upplevelsen i sig. Objektet går att beskriva. Subjektet går bara att vara. Verbet bör ses som en funktion och det saknar i den här liknelsen några egenskaper. Bara objekten har egenskaper.

Typ en lampa. Jag kan beskriva objektet lampa. Men jag kan inte beskriva upplevelsen där objektet lampa är en delmängd. Typ om jag tittar på en lampa. Jag kan beskriva vad jag ser, men jag kan inte beskriva synfältet där det jag ser är en delmängd.

Det håller jag med om! Därav är det jag pratar om i en helt annan kategori än sånt som har vanliga attribut. Det är inte riktigt hela sanningen heller, tror jag.

Tänk såhär, om vi skapar en mängd av allt, så skulle du kalla den mängden universum. Jag kallar den mängden medvetandet. Den mängden i sig har ingen egen egenskap. Dess egenskap, om den är tom eller inte, följer från om den har element i sig eller inte. Det enda element i medvetandet är, på högsta nivå, upplevelsen. Medvetandet bara är, men upplevelsen är antingen på eller av (i mängden eller inte). Vi kallar det medveten vs medvetslös. Så upplevelsen har faktiskt ett attribut, den är på eller av. Men nåt mer kan inte jag säga om den.

Jag antar att det är lite motsägelsefullt också, det är svårt att specificera på den nivån. Men jag tänker ungefär att upplevelsen är något som pågår i medvetandet som modelleras av att mängden har ett objekt, upplevelsen, i sig. Universum skulle då vara en fluktuation i medvetandet, eftersom upplevelsen är en slags fluktuation i medvetandet. Dvs, vi härleder universum från upplevelsen. Jag utgår från att alla medvetna agenter gör så. Härleder materiella existensen från upplevelsen.

Går det fatta nåt av det här eller har jag tappat förståndet?

Det blir ju bara bättre, det här forumet

Inlägget som börjar denna tråd är alltså bara ett konstaterande av att man inte kan veta något annat än att det finns upplevelser, vilka saker man än annars utgår ifrån till vardags.