2021-01-26, 23:23
  #6433
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Hur förhåller du dig till psykologiska problem? Den som har ett beroende vill använda droger, något som visas genom att dom frivilligt gör det, men om du frågar dom så skulle nog de flesta vilja vara utan grundproblematiken som leder till beroendet; åtminstone dom som är fast i ett såkallat missbruk. Man kan alltså se det som att dom är helt fria, men det känns som en halvers analys i det fallet. Jag misstänker att alla kan identifiera den typen av brist av frihet, även om inget sånt är uppenbart vid första anblick.
Jag tror vi bör hålla isär hur jag agerar gentemot omvärlden från hur jag fungerar internt.

Alla modeller är till sin natur förenklingar och i en modell där jag interagerar med andra människor så är varje människa en individ där individen vill och gör något. I en modell som beskriver hur min hjärna fungerar så består min hjärna av hundratals delar som vill olika saker och det existerar inget centralt jag som utgör en individ.

När klockan ringer på morgonen så kommer några delar av min hjärna vilja ligga kvar i sängen. Andra delar kommer vilja gå upp. Det uppstår en dragkamp som antingen slutar med att jag ligger kvar och sover vidare, att jag går upp eller så blir det oavgjort. Blir det ett klart utslag åt ena eller andra hållet så blir jag aldrig medveten om att det var en dragkamp då jag bestämmer mig utan att ens reflektera över att jag tog ett beslut. Blir det däremot oavgjort så behöver hjärnan bryta dödläget genom att överväga vad som är bäst. Jag blir medveten om att klockan ringer, jag funderar över konsekvenserna av att ligga kvar och jag funderar över konsekvenserna av att gå upp. Efter att ha simulerat de olika alternativen genom att reflektera över dem så kanske fördelarna med att gå upp blir utslagsgivande och då vinner den sidan dragkampen. Jag går upp och hinner till jobbet i tid. På vägen till jobbet funderar jag över mitt beslut och inser att jag hellre legat kvar i sängen om jag inte hade behövt gå till jobbet. Insikten lämnar en besk eftersmak av att jag hellre hade gjort något annat om jag inte hade behövt gå till jobbet. Den ouppfyllda önskan att ligga kvar i sängen var min inre vilja och att gå upp var mitt faktiska val.

I en enkel beslutsapparat typ schackdator så finns det ingen ouppfylld önskan. Schackdatorn har en målfunktion som gör att den vill vinna partiet, vilket kan jämföras med våra biologiska drifter. Den väljer sedan det drag som leder i målfunktionens riktning. Men schackdatorn reflekterar aldrig hur eller varför den gjorde sitt drag. Hade den gjort det så kanske den hade insett att det fanns ett ännu bättre drag som den ville göra, men inte kunde därför att draget skulle bryta mot spelets regler. Då hade även datorn fått en besk eftersmak av att inte få lov att göra som den egentligen ville.

En människa som knarkar kommer i första hand att få sin målfunktion korrigerad till följd av knarket. De delar av hjärnan som vill fortsätta knarka får större vikt i dragkampen än de som inte vill knarka. Därför korrumperar knarket beslutsapparaten till sin egen fördel.

Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Nu har jag förstått separationen du tog upp. Själva valet behöver man inte fundera på, eller inre viljan. Det sker alltid helt internt eftersom det är helt och hållet en process av hjärnan. Det gör att vi kan skilja på valmöjligheter (som jag tycker har med frihet att göra) och att få sin vilja igenom (som har med något annat att göra, bland annat rationaliseringar). Eller ser du det på något annat sätt?

I vilket fall tänker jag att frihet som sådant ska definieras som hur ens valmöjligheter påverkas, eftersom det är det som kan förändras tydligt. Om någon hotar mig så är mina valmöjligheter färre, eftersom en stor del av dom leder till samma utfall: Min död. Enligt hotet iallafall. Om ingen hotar mig så har jag fler möjligheter att välja mellan, fler potentiella framtider som mitt val kan leda till.

Då följer mer eller mindre direkt att friheten beror på inre och yttre faktorer, alltid. Samt att graden inre vs yttre förändras. Så fria val kanske är bättre ord än fri vilja; viljan är alltid fri i bemärkelsen att den alltid beror enbart på inre faktorer. Så känns det iallafall, oavsett vad som händer så kan man vilja i princip vad som helst.
Eftersom mina föräldrar skickade mig till söndagsskolan som barn så är nog min begreppsbild (rent språkligt) influerad av den teologiska synen på fri vilja. Enligt prästen skulle Gud belöna den som ville gott och straffa den som ville ont. Det var alltså inte de faktiska besluten som räknades. Gud skulle älska mig även om jag gjorde allt fel, det var min önskan att göra rätt som räknades. Motsvarande skulle han straffa mig om jag önskade att andra människor skulle drabbas av något ont.

Ett djur kunde också välja väg i en korsning, men djuret drevs inte av en inre önskan när det gjorde valet. Därför hade människor en fri vilja (som de fått av Gud), medan djur inte hade någon fri vilja.

Naturligtvis tycker jag att ovanstående är djupt problematiskt. Om Gud kan läsa mina tankar och straffa mig om jag vill fel saker så kan väl viljan inte vara fri? För mig förutsätter fri vilja att ingen kan straffa mig för det jag vill utan bara för det jag gör. Först då är jag fri att vilja vad jag själv vill utan att styras av andra. Således är fri vilja (för mig) delvis synonymt med tankefrihet, till skillnad från handlingsfrihet.

För att förebygga förhastade kommentarer så vill jag bara understryka att jag är en av de ihärdigaste ateisterna på forumet. Det torde alla läskunniga som läst mina andra inlägg inse, men tyvärr verkar det rätt skralt med läsförståelsen hos en del skribenter i den här tråden.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2021-01-26 kl. 23:34.
Citera
2021-01-26, 23:24
  #6434
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ohshit.Cuntwell
Fortfarande helt svarslös, du kan alltså inte beskriva hur fri vilja skulle kunnat uppstå?

Om man möjligtvis har skapat sig själv.
Citera
2021-01-26, 23:27
  #6435
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Determinister
Om man möjligtvis har skapat sig själv.
Det räcker alltså inte med att vara sig själv?

Det är fel att hävda att jag nu skriver ett inlägg på Flashback?
Den enda giltiga beskrivningen är att energi har överförts genom excitationer i kvantfälten?
__________________
Senast redigerad av Percipio.cogito 2021-01-26 kl. 23:33.
Citera
2021-01-26, 23:30
  #6436
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Percipio.cogito
Det räcker alltså inte med att vara sig själv?

En robot som människan skapat och programmerat är också sig själv men saknar ändå fri vilja.
Citera
2021-01-26, 23:31
  #6437
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Determinister
En robot som människan skapat och programmerat är också sig själv men saknar ändå fri vilja.
Okej, tack.
Citera
2021-01-26, 23:46
  #6438
Medlem
Ohshit.Cuntwells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Percipio.cogito
Det gjorde du visst. Jag är jag även under denna pseudonym.

Om du är intresserad på riktigt så läser du på istället för att såpboxpredika

Tack för ikväll.

Läs gärna inlägg #5440

Ber om ursäkt för proxy-diskussionen, men jag orkar verkligen inte spela om jag måste tvätta pjäserna efteråt.

Det finns inget svar där på hur fri vilja kunnat uppstå, behöver du mer betänketid?
Citera
2021-01-26, 23:47
  #6439
Medlem
Ohshit.Cuntwells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Determinister
Om man möjligtvis har skapat sig själv.

Har du skapat dig själv?
Citera
2021-01-26, 23:52
  #6440
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Hur skulle en sådan naturlag vara, och hur kan vi observera att en sådan naturlag inte råder i vårat universum?

Aha, det är alltså ren ignoransargumentation du för?
Du kan inte föreställa dig ’fri vilja’, därför finns det inte.
Varför diskuterar du inte dina trosatser i religionsforumet där de hör hemma?
Jag kan inte föreställa mig fri vilja eftersom den är en paradox. Det är som att försöka föreställa sig en fyrkantig triangel. En fyrkantig triangel kan mycket väl existera i ett annat universum med andra naturlagar, men i vårt universum gör våra naturlagar detta fenomen logiskt omöjligt. Lika omöjligt att föreställa sig hur detta fenomen skulle se ut, lika omöjligt är det att föreställa sig hur naturlagen som skulle ge upphov till det skulle fungera.
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Här är ett problem till för dig.

Intervallen (a,b), [a,b], (a,b] och [a,b) kan alla betraktas som oändliga, även om a och b är numeriska värden, till exempel a = 0 och b = ~14 miljarder år. Så om du hävdar oändlig tid så innebär det inte att ändpunkterna är a = -∞ och b = ∞ (vilket är vad du hävdar, att det inte finns några ändpunkter). Hur vet du att ändpunkterna är just -∞ och ∞?

Ja okej, beskriv naturlagen!


Menar du verkligen det? Ok. Och när du tänker "fri vilja måste definieras si och så, eftersom det och det och det," samtidigt som du hävdar att "fri vilja" är något som absolut inte existerar i detta universum, vilket betyder att vi behöver vara i ett annat universum för att ens föreställa oss fri vilja, enligt dina egna argument, hur tänker du då? Touché?
Jag säger inte att intervallen mellan två numeriska värden inte kan vara oändlig. Jag säger att tidsperioden mellan två specifika datum inte kan vara oändlig.
Citera
2021-01-27, 00:03
  #6441
Medlem
Suck, kriget fortsätter.

Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Jag säger inte att intervallen mellan två numeriska värden inte kan vara oändlig. Jag säger att tidsperioden mellan två specifika datum inte kan vara oändlig.
Jag håller med om just precis exakt den utsagon, men inte om resten av det du sagt inom samma kontext.

Så för att vara tydlig: Tidsperioden mellan två finita tidpunkter är finit. Generellt och formellt uttryckt som ∃ c ∈ (ℝ || T) : d(a,b) = c ∀ a, b ∈ T om T är mängden av alla tider. Jag kan översätta från logik (fast du kanske har koll på logik redan?) till engelska, säg bara till.

Men du skulle väl aldrig be mig om någonting? Vi är ju motståndare i en diskussion, eller? Det vore väl rena döden om du höll med mig, ens om minsta lilla grej? Men det är helt okej att jag håller med dig, eller hur? Det är egentligen det enda utfallet från den här diskussionen som är okej, eller hur? Ja men gott. Då håller jag med dig den här gången. På just den här punkten. Okej?
Citera
2021-01-27, 00:05
  #6442
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Jag kan inte föreställa mig fri vilja eftersom den är en paradox. Det är som att försöka föreställa sig en fyrkantig triangel. En fyrkantig triangel kan mycket väl existera i ett annat universum med andra naturlagar, men i vårt universum gör våra naturlagar detta fenomen logiskt omöjligt. Lika omöjligt att föreställa sig hur detta fenomen skulle se ut, lika omöjligt är det att föreställa sig hur naturlagen som skulle ge upphov till det skulle fungera.
Hur vet du allt det där om fri vilja som inte går att föreställa sig överhuvudtaget förutom om man är i ett annat universum? Hur vet du att det är samma sak som en fyrkantig triangel? Du vet väl inte vad en fyrkantig triangel är heller eftersom dom omöjligt går att föreställa sig, så du kan omöjligt föreställa dig en fyrkantig triangel, så vad pratar du om när du pratar om en fyrkantig triangel? Garanterat inte en fyrkantig triangel, eller hur? För det går ju inte. Du kan inte prata om den, för du kan inte ens föreställa dig den. Eller är du i ett annat universum, så att du verkligen kan föreställa dig utsagor som är sanna angående fri vilja och fyrkantiga trianglar? I så fall: Var god beskriv dom mer utförligt. Det vill säga, vad mer stämmer om fri vilja och fyrkantiga trianglar som du kan säga här inne i vårt universum, sett från ditt universum där dessa entiteter existerar och som du föreställer dig och pratar om?
__________________
Senast redigerad av BuggaMigInte 2021-01-27 kl. 00:09.
Citera
2021-01-27, 00:07
  #6443
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ohshit.Cuntwell
Har du skapat dig själv?

Nej och jag anser inte att jag har någon fri vilja.
Citera
2021-01-27, 00:10
  #6444
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Hur vet du allt det där om fri vilja som inte går att föreställa sig överhuvudtaget förutom om man är i ett annat universum? Hur vet du att det är samma sak som en fyrkantig triangel? Du vet väl inte vad en fyrkantig triangel är heller eftersom dom omöjligt går att föreställa sig, så du kan omöjligt föreställa dig en fyrkantig triangel, så vad pratar du om när du pratar om en fyrkantig triangel? Garanterat inte en fyrkantig triangel, eller hur? För det går ju inte. Du kan inte prata om den, för du kan inte ens föreställa dig den. Eller är du i ett annat universum, så att du verkligen kan föreställa dig utsagor som är sanna angående fri vilja och fyrkantiga trianglar? I så fall: Var god beskriv dom mer utförligt. Det vill säga, vad mer stämmer om fri vilja och fyrkantiga trianglar som du kan säga här inne i vårt universum, sett från ditt universum där dessa entiteter existerar och som du föreställer dig och pratar om?
Har du tagit knark eller får du ett nervöst sammanbrott?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in