2020-12-27, 13:06
  #25
Medlem
Bergakungens avatar
Att bryggan (eller bryggorna) har funktionella fördelar är alldeles klart. Enbart det faktum att radarantennerna skall upp en bit för att fungera räcker för detta, att visuell observation också kräver en viss höjd över ytan för att fungera är en sak till. Jämför gärna med ubåtar, där tornet inte är till någon nytta i U-läge, men man behåller det i alla fall.

Det som gör att alla större hangarfartyg inte kan vinna något praktiskt (banyta t ex) på at ta bort bryggan är det sneda landningsdäcket och att katapulterna räcker för att skjuta iväg alla plan, dvs man har en kompakt startyta och en tillräcklig landningsyta och där bryggan aldrig är ivägen. Sedan ger den sneda landningsbanan en stor fördel, dels flyger man inte in i nägot hårt vid sidan av landningsstråket, dels kan man landa med fartöverskott och fortsätta flyga ifall man får problem med kroken, broswirar eller att sjögången sänker fartyget precis när man sätter planet.

Har man hoppstartbana (start, då de är tunga) och vtol-plan (landning, då de väger mindre) gör man som man vill.

Annat var det förr. Då hade man problem eftersom man landade rakt in i de plan som stod på vänt för hiss och omladdning, och beroende på vindriktning och egenfartsvektor kunde spåret in på flygdäck vara osäkert, dvs litet fummel, skadat plan eller fartygets egenrörelser kunde medföra att planet kom väl nära bryggan (eller ut på andra kanten, med lika trista konsekvenser.

Vill man se exempel på 2Vk-hangarfartyg med "rena flygdäck" finns det många sådana. Framförallt handlade det om små hangarfartyg (eskort-), men så fort det handlade om "fullvuxna" hangarfartyg kom också bryggan. Till del handlade det här om att hangarfartyget fick allt större uppgifter genom att flyget visade sig vara avgörande och behövde befälsplats, översikt, radarplattform, flygledning mm. Ett kontrolltorn var då praktiskt, värt mer än den plats det tog från flygplanen.
Citera
2020-12-27, 21:11
  #26
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av strv122b
Hur ofta rangeras ens en hel CAW upp på däck, vid ett första slag mot en fientlig flotta/markmål? I övrigt torde standard vara incident samt ”bakre” incident som brukar stå precis framför tornet har jag hört. Vid operationer är väl Rote upp till 8 plan det vanliga. 2-4 för anfall 2 för SEAD och 2-4 för flygtäckning inte direkt fullt på däck.

Samt AEW-flygplan, SAR-hekilopter, AsuW-helikopter och tankflygplan. Så jag skulle säga att ett dussin flygplan på däck är normalt.
Citera
2020-12-27, 23:14
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Samt AEW-flygplan, SAR-hekilopter, AsuW-helikopter och tankflygplan. Så jag skulle säga att ett dussin flygplan på däck är normalt.
Behöver inte starta lika kort inpå då dessa oftast är större och långsammare och har påbörjat sin resa mot AO innan de övriga planen, eller senare om det handlar om tankers som möter upp. Inget problem att kasta 8-12 plan snabbt med nuvarande däck, framför allt om man håller landningarna i 10 minuter.
Citera
2020-12-28, 16:27
  #28
Medlem
KansasCityFagots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Att bryggan (eller bryggorna) har funktionella fördelar är alldeles klart. Enbart det faktum att radarantennerna skall upp en bit för att fungera räcker för detta, att visuell observation också kräver en viss höjd över ytan för att fungera är en sak till. Jämför gärna med ubåtar, där tornet inte är till någon nytta i U-läge, men man behåller det i alla fall.

Det som gör att alla större hangarfartyg inte kan vinna något praktiskt (banyta t ex) på at ta bort bryggan är det sneda landningsdäcket och att katapulterna räcker för att skjuta iväg alla plan, dvs man har en kompakt startyta och en tillräcklig landningsyta och där bryggan aldrig är ivägen. Sedan ger den sneda landningsbanan en stor fördel, dels flyger man inte in i nägot hårt vid sidan av landningsstråket, dels kan man landa med fartöverskott och fortsätta flyga ifall man får problem med kroken, broswirar eller att sjögången sänker fartyget precis när man sätter planet.

Har man hoppstartbana (start, då de är tunga) och vtol-plan (landning, då de väger mindre) gör man som man vill.

Annat var det förr. Då hade man problem eftersom man landade rakt in i de plan som stod på vänt för hiss och omladdning, och beroende på vindriktning och egenfartsvektor kunde spåret in på flygdäck vara osäkert, dvs litet fummel, skadat plan eller fartygets egenrörelser kunde medföra att planet kom väl nära bryggan (eller ut på andra kanten, med lika trista konsekvenser.

Vill man se exempel på 2Vk-hangarfartyg med "rena flygdäck" finns det många sådana. Framförallt handlade det om små hangarfartyg (eskort-), men så fort det handlade om "fullvuxna" hangarfartyg kom också bryggan. Till del handlade det här om att hangarfartyget fick allt större uppgifter genom att flyget visade sig vara avgörande och behövde befälsplats, översikt, radarplattform, flygledning mm. Ett kontrolltorn var då praktiskt, värt mer än den plats det tog från flygplanen.
Jo, men jag tänkte att man kunde tänka utanför lådan och spekulera lite om framtiden i denna tråd. Men se det går inte. Allting man skriver i tråden om hangarfartyg måste beläggas med källhänvisningar till SoldR Mtrl från 1972.

Katamaranen i länken jag postade är tydligen ingen "katamaran". En radarantenn måste oundvikligen monteras på en överbyggnad för manskap. Om det inte finns folk där antennen monteras fungerar den inte. Dessutom är det absolut nödvändigt att besättningens celler kokas av den elektromagnetiska strålningen som radarn avger, för så har man gjort i snart 80 år nu, och det gamla måste förbli vid det gamla.

För att sätta saker i perspektiv:

- Varför måste stridsvagnar ha torn?

- Varför måste uniformer vara tillverkade av grå vadmal och ha guldknappar och pressveck?

- Varför måste ett försvar baseras på 800 000 dåligt utbildade soldater med Mauser, snuskburk och ruska kort som enda beväpning för att skrämma den lede fi?
Citera
2020-12-28, 16:47
  #29
Medlem
hakro807s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Frågeställning: Blir framtida hangarfartyg byggda utan brygga eller är denna detalj nödvändig för fartygschefen med entourage att stå och sprätta i?
Förmodligen kommer den med tiden försvinna för att ersättas av ett betydligt lättare fackverk för antenner, radar etc. Att ha en stor massa högt upp innebär att fartyget som helhet får sämre balans. Jämför med att lasta något tungt på taket på en bil.
Citera
2020-12-28, 16:59
  #30
Medlem
KansasCityFagots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hakro807
Förmodligen kommer den med tiden försvinna för att ersättas av ett betydligt lättare fackverk för antenner, radar etc. Att ha en stor massa högt upp innebär att fartyget som helhet får sämre balans. Jämför med att lasta något tungt på taket på en bil.
Äntligen är det någon som kan se skogen trots alla träd och hämtar en liknelse från en vanlig medborgares vardag.

Instabiliteten är självklart en ytterligare faktor som måste beaktas.
Citera
2020-12-28, 17:10
  #31
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Jo, men jag tänkte att man kunde tänka utanför lådan och spekulera lite om framtiden i denna tråd. Men se det går inte. Allting man skriver i tråden om hangarfartyg måste beläggas med källhänvisningar till SoldR Mtrl från 1972.

Katamaranen i länken jag postade är tydligen ingen "katamaran". En radarantenn måste oundvikligen monteras på en överbyggnad för manskap. Om det inte finns folk där antennen monteras fungerar den inte. Dessutom är det absolut nödvändigt att besättningens celler kokas av den elektromagnetiska strålningen som radarn avger, för så har man gjort i snart 80 år nu, och det gamla måste förbli vid det gamla.

För att sätta saker i perspektiv:

- Varför måste stridsvagnar ha torn?

- Varför måste uniformer vara tillverkade av grå vadmal och ha guldknappar och pressveck?

- Varför måste ett försvar baseras på 800 000 dåligt utbildade soldater med Mauser, snuskburk och ruska kort som enda beväpning för att skrämma den lede fi?

Radarantenner måste inte monteras på en överbyggnad för manskap och monteras inte där heller.
Men om man nu ska montera 50 ton av radarsystem, sambandssystem m.m. på en rimlig höjd över fartygets däck (för att inte grilla besättning och materiel på däcket) och på en rimlig höjd över havsytan (för att ge radarn acceptabel räckvidd på låg höjd), ja då är det rimligt att utnyttja det utrymmet, genom att även placera viss personal i byggnaden under radarn, där de lättare kan sköta sitt jobb och där de sedan sitter skyddade från radarantennernas strålning.

Citat:
Ursprungligen postat av hakro807
Förmodligen kommer den med tiden försvinna för att ersättas av ett betydligt lättare fackverk för antenner, radar etc. Att ha en stor massa högt upp innebär att fartyget som helhet får sämre balans. Jämför med att lasta något tungt på taket på en bil.

Du kan inte bygga ett lätt fackverk som ska klara av tiotals ton med sensorer och sambandsutrustning under kraftig sjögång och ett fackverk är inte bara sämre ur hållfasthetsperspektiv än en skalkonstruktion, utan det ger också en större radarsignatur.

Instabiliteten är inget problem, eftersom ön är så lätt och eftersom hela fartyget anpassas efter det. Vidare så vill man inte att ett fartyg ska vara för stabilt, eftersom det leder till ett fartyg som rollar fram och tillbaka med en högre frekvens.
Citera
2020-12-28, 17:16
  #32
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Jag vet att jag tog upp saken för något år sedan i någon tråd och fick ungefär en kopia på Ormen långes svar.
En fördel med att ta bort bryggön är att man får en större fri yta på flygdäcket så man borde kunna öka flygdäckets kapacitet. Vilket inte hjälper så mycket om man inte kan trafikleda själva flygplatsen. Jag har för mig att de nyare båtarna i USA har en mindre ö och att den är placerad lite mer akterut än den var på Nimitz-båtarna.
Tittar man på civil flygtrafik så finns det i Sverige fjärrstyrda flygplatser, de har ungefär en eller flera master med sensorer istället för ett traditionellt ledningstorn. Det antyder att det finns möjlighet att krympa tornen i framtida båtar, men någon sorts torn lär finnas även på nästa generation hangarfartyg.

Att ett hangarfartyg sticker upp över horisonten är ett mindre problem då de inte ägnar sig åt strid på särskilt kort avstånd.

En av skillnaderna mellan fåglar och drönare är att flygplan är konstruerade att tåla det första men inte det andra. En drönarkollision kan t o m skada en vingbalk.
Citera
2020-12-28, 17:22
  #33
Moderator
Eerieyes avatar
Rent generellt så är ju bryggan såväl som allt annat på flygdäcket, t ex räddningshelikoptern, en risk. Men tar man bort allt sådant så finns risken kvar i alla fall - det landande flyplanet skulle ju då hamna i vattnet.
Citera
2020-12-28, 17:41
  #34
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
En av skillnaderna mellan fåglar och drönare är att flygplan är konstruerade att tåla det första men inte det andra. En drönarkollision kan t o m skada en vingbalk.

Nja. Ska drönaren lyfta de sensorer och sambandssystem som man har i och måste ha i/på ön, samt kunna kraftförsörja dessa under åtskilliga timmar, så pratar vi en drönare som i bästa fall kommer att vara i storlek med en Mi-26, vilket i sin tur så klart innebär att det blir en drönare som blir för stor för att få plats i hangarerna eller på däcket på hangarfartyget, vilket i sin tur skulle kräva att varje hangarfartyg har fler "drönare" i minst 50-tonsklassen och fler tankflygplan till drönarna (för att dessa ska ta sig från markbas, flyga tusentals kilometer, hovra i några timmar och sedan flyga hem igen) än vad man kan ha fartyg ombord.

Så vi pratar inte om skadade vingbalkar vid en eventuell kollision, utan om totalförluster av flygplan och att man riskerar att få 50, 100, eller 200 ton av metall och flygbränsle som slår ner i däcket.
Citera
2020-12-28, 17:55
  #35
Medlem
KansasCityFagots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nja. Ska drönaren lyfta de sensorer och sambandssystem som man har i och måste ha i/på ön, samt kunna kraftförsörja dessa under åtskilliga timmar, så pratar vi en drönare som i bästa fall kommer att vara i storlek med en Mi-26, vilket i sin tur så klart innebär att det blir en drönare som blir för stor för att få plats i hangarerna eller på däcket på hangarfartyget, vilket i sin tur skulle kräva att varje hangarfartyg har fler "drönare" i minst 50-tonsklassen och fler tankflygplan till drönarna (för att dessa ska ta sig från markbas, flyga tusentals kilometer, hovra i några timmar och sedan flyga hem igen) än vad man kan ha fartyg ombord.

Så vi pratar inte om skadade vingbalkar vid en eventuell kollision, utan om totalförluster av flygplan och att man riskerar att få 50, 100, eller 200 ton av metall och flygbränsle som slår ner i däcket.
Du behöver inte ta i med dina överdrifter och sarkasmer så att du skiter på dig.

Det "visuella" kan man sköta med drönare, alltså den funktion där människor står med en 7x50 och glor ut över de sju haven för att upptäcka..., ja vad då egentligen? Vad är det man måste ha ett gäng sjöofficerare till med kikare som inte digital teknik kan lösa?

Flygledningen sköts bättre med transpondrar och digital teknik. Hur fan ska en flygledare kunna hinna reagera när det kommer ett stridsflygplan i full karula och ska landa på ett däck stort som ett badlakan? Det är liksom lite för sent med "håll en aning till styrbord är du bussig" när flygplanet är inom synhåll.

Tunga sensorer kan monteras på bommar. Om du vill försöka övertyga mig om att ingenjörsvetenskapen inte kan konstruera en bom som håller för en radarantenn så kommer du aldrig lyckas med det. Dessa bommar skulle kunna fällas ner eller åt sidan när man exempelvis måste nödlanda ett flygplan eller måste ta ner många på en gång.
Citera
2020-12-28, 17:58
  #36
Medlem
Goulburns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Bryggan på hangarfartyg måste väl vara den mest problematiska finess man kan tänka sig? Bryggan är som gjord för att planen ska smälla in i den vid landning och dessutom ett riktmärke för fientlig eld. Man skulle lika gärna kunna måla en bullseye på bryggan med texten "sikta här". På vilket språk låter jag vara osagt.

Kommer man ta bort bryggan på framtida hangarfartyg och lösa problemet med "utsikt över de sju haven" med digital teknik? Besättningen kunde ha bättre utsikt med ett par drönare som svävar på valfri höjd och plats och filmar 360 grader. Dessutom slipper piloterna be en stilla bön och fingra på krucifixet innan man landar och hoppas att man inte brakar rätt in i bryggan. Den lede fi får ett lägre mål att sikta på och således mindre yta att bekämpa.

Frågeställning: Blir framtida hangarfartyg byggda utan brygga eller är denna detalj nödvändig för fartygschefen med entourage att stå och sprätta i?

Det kan väl vara trevligt för fartygschefen att tillsammans med en styrman stå uppe på brygga under resor i fredstid och se ut över havet men när det gäller stridsledningen så ska den väl nu förtiden på stora fartyg sitta i ett bepansrat rum längre ner i fartyget och följer vad som händer på radar och dataskärmar. Så om det är bra att ha kvar bryggan för användning i fredstid och att ha radarmaster på så tycker jag att iden med drönare är intressant som reservlösning.

När Bismarck sänktes under andra världskriget träffades bryggan på fartyget i ett tidigt stadium av en grov projektil som dödade större delen av fartygsledningen och förstörde utrustningen för att rikta kanonerna vilket innebar att trots att de flesta kanontornen fortfarande var användbara så var fartyget handikappat eftersom man inte kunde skjuta med någon större pression.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in