2020-12-26, 19:30
  #1
Medlem
KansasCityFagots avatar
Bryggan på hangarfartyg måste väl vara den mest problematiska finess man kan tänka sig? Bryggan är som gjord för att planen ska smälla in i den vid landning och dessutom ett riktmärke för fientlig eld. Man skulle lika gärna kunna måla en bullseye på bryggan med texten "sikta här". På vilket språk låter jag vara osagt.

Kommer man ta bort bryggan på framtida hangarfartyg och lösa problemet med "utsikt över de sju haven" med digital teknik? Besättningen kunde ha bättre utsikt med ett par drönare som svävar på valfri höjd och plats och filmar 360 grader. Dessutom slipper piloterna be en stilla bön och fingra på krucifixet innan man landar och hoppas att man inte brakar rätt in i bryggan. Den lede fi får ett lägre mål att sikta på och således mindre yta att bekämpa.

Frågeställning: Blir framtida hangarfartyg byggda utan brygga eller är denna detalj nödvändig för fartygschefen med entourage att stå och sprätta i?
Citera
2020-12-26, 19:55
  #2
Medlem
Brazillionaires avatar
Om en fiende kommer tillräckligt nära för att se bryggan så är det försent ändå. Dessutom så är, precis som på alla fartyg, den svaga punkten skrovet nära vattenlinjen, då en träff där gör att fartyget tar in vatten (det behöver inte sjunka då de flesta skepp består av flera vattentäta sektioner). Man skulle inte fokusera på något så befängt som att skjuta sönder bryggan. Att flyga in i bryggan av misstag är osannolikt då de flesta piloter inte är blinda. Vad gäller sensorer så krävs det enormt stora och tunga sensorer så som radar och diverse antenner. För att sätta dem på en drönare så hade det krävts den typen av drönare med vingar, och dessutom en ganska stor sådan, vilket är nästan lika omständlig att hålla flygande som ett bemannad flygplan, och då kan man ju lika gärna förlita sig på hangarfartygets stridsflyg som sensorer. Det hade säkerligen inte gått i längden då man hade behövt ha stridsflyg i luften dygnet runt. Frågan är dock då om det inte är bättre att behålla bryggan.
Citera
2020-12-26, 20:28
  #3
Medlem
KansasCityFagots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brazillionaire
Om en fiende kommer tillräckligt nära för att se bryggan så är det försent ändå. Dessutom så är, precis som på alla fartyg, den svaga punkten skrovet nära vattenlinjen, då en träff där gör att fartyget tar in vatten (det behöver inte sjunka då de flesta skepp består av flera vattentäta sektioner). Man skulle inte fokusera på något så befängt som att skjuta sönder bryggan. Att flyga in i bryggan av misstag är osannolikt då de flesta piloter inte är blinda. Vad gäller sensorer så krävs det enormt stora och tunga sensorer så som radar och diverse antenner. För att sätta dem på en drönare så hade det krävts den typen av drönare med vingar, och dessutom en ganska stor sådan, vilket är nästan lika omständlig att hålla flygande som ett bemannad flygplan, och då kan man ju lika gärna förlita sig på hangarfartygets stridsflyg som sensorer. Det hade säkerligen inte gått i längden då man hade behövt ha stridsflyg i luften dygnet runt. Frågan är dock då om det inte är bättre att behålla bryggan.
Alla tunga sensorer kan man sätta på bommar som kan manövreras ur vägen vid behov, exempelvis vid start och landning. Jag förutsätter att man redan idag har livesändningar från satelliter och eventuellt också drönare ombord, så det visuella kan man gott ersätta med digital teknik.
Citera
2020-12-26, 21:19
  #4
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Alla tunga sensorer kan man sätta på bommar som kan manövreras ur vägen vid behov, exempelvis vid start och landning. Jag förutsätter att man redan idag har livesändningar från satelliter och eventuellt också drönare ombord, så det visuella kan man gott ersätta med digital teknik.

Nej, alla tunga sensorer, med kylning, kraftförsörjning m.m. man inte monteras på bommar, p.g.a. de stora vikter, de stora rörelser på fartyget och de höga kravet på stabilitet som finns.

Och nej, man kan inte använda livesändning från satelliter och man kan inte använda drönare, eftersom dessa skulle behöva kunna hovra med mycket hög precision och tillförlitlighet i relativa vindstyrkor upp till orkannivå (vid flygoperationer går flygplanet med c.a. 30 knop mot vinden, vilket ger vindstyrkor på minst 15 m/s över däcket) och klara av att göra detta dygnet om, oavsett värme, kyla, nedisning m.m.

Att krocka med bryggan är en ickefråga vid landning, eftersom det regelmässigt står flygplan mellan landningsbanan och bryggan och helt omöjligt att göra vid start.

Däremot så är det mycket riskabelt att ha drönare i närheten. Inte enbart vid start och landning, där de skulle utgöra en avsevärd kollisionsrisk för flygplanen i luften, utan även när inga flygplansoperationer pågår, eftersom det skulle krävas extremt stora och motorstarkare drönare, som om de drev ur kurs, mycket lätt skulle kunna döda personal på däcket, slå sönder parkerade flygplan m.m.
Citera
2020-12-26, 22:14
  #5
Moderator
Neksnors avatar
Jag vet att jag tog upp saken för något år sedan i någon tråd och fick ungefär en kopia på Ormen långes svar.
En fördel med att ta bort bryggön är att man får en större fri yta på flygdäcket så man borde kunna öka flygdäckets kapacitet. Vilket inte hjälper så mycket om man inte kan trafikleda själva flygplatsen. Jag har för mig att de nyare båtarna i USA har en mindre ö och att den är placerad lite mer akterut än den var på Nimitz-båtarna.
Tittar man på civil flygtrafik så finns det i Sverige fjärrstyrda flygplatser, de har ungefär en eller flera master med sensorer istället för ett traditionellt ledningstorn. Det antyder att det finns möjlighet att krympa tornen i framtida båtar, men någon sorts torn lär finnas även på nästa generation hangarfartyg.

Att ett hangarfartyg sticker upp över horisonten är ett mindre problem då de inte ägnar sig åt strid på särskilt kort avstånd.
Citera
2020-12-26, 22:35
  #6
Medlem
Brazillionaires avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
En fördel med att ta bort bryggön är att man får en större fri yta på flygdäcket så man borde kunna öka flygdäckets kapacitet.

Ett motargument mot detta är att själva flygfältet går snett över däcket, och bryggan står i hörnet: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/USS_Nimitz_in_Victoria_Canada_036.jpg

Möjligtvis så skulle man kunna ha lite fler flygplan uppställda och förberedda för flygning.

Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Vilket inte hjälper så mycket om man inte kan trafikleda själva flygplatsen

Jag tänkte också på det, att en stor del att man vill ha en brygga är för att kunna överskåda vad som faktiskt händer på flygfältet. Om flygledarna skulle sitta under däck så skulle de säkerligen missa jättemycket viktigt som händer.
Citera
2020-12-26, 22:39
  #7
Medlem
KansasCityFagots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nej, alla tunga sensorer, med kylning, kraftförsörjning m.m. man inte monteras på bommar, p.g.a. de stora vikter, de stora rörelser på fartyget och de höga kravet på stabilitet som finns.

Och nej, man kan inte använda livesändning från satelliter och man kan inte använda drönare, eftersom dessa skulle behöva kunna hovra med mycket hög precision och tillförlitlighet i relativa vindstyrkor upp till orkannivå (vid flygoperationer går flygplanet med c.a. 30 knop mot vinden, vilket ger vindstyrkor på minst 15 m/s över däcket) och klara av att göra detta dygnet om, oavsett värme, kyla, nedisning m.m.

Att krocka med bryggan är en ickefråga vid landning, eftersom det regelmässigt står flygplan mellan landningsbanan och bryggan och helt omöjligt att göra vid start.

Däremot så är det mycket riskabelt att ha drönare i närheten. Inte enbart vid start och landning, där de skulle utgöra en avsevärd kollisionsrisk för flygplanen i luften, utan även när inga flygplansoperationer pågår, eftersom det skulle krävas extremt stora och motorstarkare drönare, som om de drev ur kurs, mycket lätt skulle kunna döda personal på däcket, slå sönder parkerade flygplan m.m.
Du verkar vara en hejare på hangarfartyg, så jag får nog ta och köpa din förklaring, även om den verkar vara kryddad med blod och ond bråd död som argument för vådan av att rationalisera bort bryggan.

Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Jag vet att jag tog upp saken för något år sedan i någon tråd och fick ungefär en kopia på Ormen långes svar.
En fördel med att ta bort bryggön är att man får en större fri yta på flygdäcket så man borde kunna öka flygdäckets kapacitet. Vilket inte hjälper så mycket om man inte kan trafikleda själva flygplatsen. Jag har för mig att de nyare båtarna i USA har en mindre ö och att den är placerad lite mer akterut än den var på Nimitz-båtarna.
Tittar man på civil flygtrafik så finns det i Sverige fjärrstyrda flygplatser, de har ungefär en eller flera master med sensorer istället för ett traditionellt ledningstorn. Det antyder att det finns möjlighet att krympa tornen i framtida båtar, men någon sorts torn lär finnas även på nästa generation hangarfartyg.

Att ett hangarfartyg sticker upp över horisonten är ett mindre problem då de inte ägnar sig åt strid på särskilt kort avstånd.
Jag tänkte mig att man i framtiden skulle kunna rationalisera bort bryggan med hjälp av digital teknik om man tänker utanför lådan och inte har det gamla konceptet som mall. Hangarfartyg har ju sett likadana ut sedan andra världskriget.

Men jag antar att traditionen har lite inverkan också. Fartygschefen vill nog inte sitta i en bunker vid kölsvinet och glo på en skärm när han kan stå uppe på bryggan och säga "steady as she goes" till styrmannen.

Men om nu ett flygplan kraschar in i bryggan så riskerar man ju att hela ledningen slås ut. Lednings- och nyckelpersonal, ledningsfunktioner, radar och andra sensorer går ju åt pipan i ett slag. Likaså vid en träff av en fientlig robot. Om kapten och annan nyckelpersonal satt i en bunker, och sensorerna fanns skyddade på något sätt, skulle ju i alla fall den risken vara undanröjd.
Citera
2020-12-26, 23:08
  #8
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Jag tänkte mig att man i framtiden skulle kunna rationalisera bort bryggan med hjälp av digital teknik om man tänker utanför lådan och inte har det gamla konceptet som mall. Hangarfartyg har ju sett likadana ut sedan andra världskriget.

Hangarfartyg har ändrats en hel del sedan andra världskriget. Inte bara har de blivit ~3ggr så stora, fått vinklat landningsdäck och katapulter, hissar runt däcket, snarare än genom det, utan samtidigt har även hangarfartygets ö (eller öar) ändrats. T.ex. så har det medelsvåra artilleri som satt runt ön försvunnit, medan stora radarpaneler har tillkommit.

Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Men om nu ett flygplan kraschar in i bryggan så riskerar man ju att hela ledningen slås ut. Lednings- och nyckelpersonal, ledningsfunktioner, radar och andra sensorer går ju åt pipan i ett slag.


Varför bygga hangarfartyg för en typ av olycka, som aldrig har inträffat?

Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Likaså vid en träff av en fientlig robot. Om kapten och annan nyckelpersonal satt i en bunker, och sensorerna fanns skyddade på något sätt, skulle ju i alla fall den risken vara undanröjd.

Kaptenen befinner sig inte i ön vid strid. Brittiska QE-klassen har f.ö. två öar på fartyget.
Citera
2020-12-26, 23:09
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Jag vet att jag tog upp saken för något år sedan i någon tråd och fick ungefär en kopia på Ormen långes svar.
En fördel med att ta bort bryggön är att man får en större fri yta på flygdäcket så man borde kunna öka flygdäckets kapacitet. Vilket inte hjälper så mycket om man inte kan trafikleda själva flygplatsen. Jag har för mig att de nyare båtarna i USA har en mindre ö och att den är placerad lite mer akterut än den var på Nimitz-båtarna.
Tittar man på civil flygtrafik så finns det i Sverige fjärrstyrda flygplatser, de har ungefär en eller flera master med sensorer istället för ett traditionellt ledningstorn. Det antyder att det finns möjlighet att krympa tornen i framtida båtar, men någon sorts torn lär finnas även på nästa generation hangarfartyg.

Att ett hangarfartyg sticker upp över horisonten är ett mindre problem då de inte ägnar sig åt strid på särskilt kort avstånd.

Britterna har väl två mindre torn idag på deras nu supercarrier.

De har delat om flygledning och fartygsbefäl i två olika byggnader.
Citera
2020-12-26, 23:15
  #10
Medlem
KansasCityFagots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Varför bygga hangarfartyg för en typ av olycka, som aldrig har inträffat?
https://www.businessinsider.com/flight-students-attempt-to-land-on-an-aircraft-carrier-was-a-disaster-2016-8?r=US&IR=T

Citera
2020-12-26, 23:31
  #11
Medlem
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Jag tänkte mig att man i framtiden skulle kunna rationalisera bort bryggan med hjälp av digital teknik om man tänker utanför lådan och inte har det gamla konceptet som mall. Hangarfartyg har ju sett likadana ut sedan andra världskriget.
Du menar med en landningsbana, ett flygledartorn och plats vid landningsbanan för att kunna parkera flygplan, tanka, ladda och klargöra för start etc?
Jo, det är liksom de delarna som krävs för en fungerande flygbas, oavsett om den är på land eller på ett fartyg.

Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Men jag antar att traditionen har lite inverkan också. Fartygschefen vill nog inte sitta i en bunker vid kölsvinet och glo på en skärm när han kan stå uppe på bryggan och säga "steady as she goes" till styrmannen.
Jo, traditionens makt ska nog inte underskattas. Och heller inte fartygschefens vilja att kunna ha full översikt över vad som sker. Sedan kan man ju fundera på hur mycket fartygschefen egentligen kan göra med den fulla översikten jämfört med om man endast har flygledare i tornet som rapporterar till en ledningscentral med fartygschefen.

Citat:
Ursprungligen postat av KansasCityFagot
Men om nu ett flygplan kraschar in i bryggan så riskerar man ju att hela ledningen slås ut. Lednings- och nyckelpersonal, ledningsfunktioner, radar och andra sensorer går ju åt pipan i ett slag. Likaså vid en träff av en fientlig robot. Om kapten och annan nyckelpersonal satt i en bunker, och sensorerna fanns skyddade på något sätt, skulle ju i alla fall den risken vara undanröjd.
Fast då utgår du ifrån att delar av tornet inte är bepansrat och därmed den bäst skyddade delen av fartyget, därtill med försvarssystem arrangerade för att skydda det.
En möjlighet vore ju att försöka lätta lite på tornet och flytta det ännu längre ut åt sidan,för att få det helt ur vägen för landningsbanan. Men då kan man ju å andra sidan samtidigt sträcka ut flygdäcket något och då få mer parkeringsplats för planen, vid sidan av det utflyttade tornet, samtidigt som man inte är i vägen för landningsbanan.

Fast om du kollar på bilden, så ser du att någon tydligen redan verkar ha kommit på den idén....
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/USS_Nimitz_in_Victoria_Canada_036.jpg
Citera
2020-12-27, 00:30
  #12
Medlem
SugaredThoughtss avatar
Japan tror jag hade några hangarfartyg utan brygga byggda på 30-talet, men de hangarfartyg som byggs idag, exempelvis Queen Elizabeth klassen verkar oftas ha en eller till och med två överbyggnader, så koncesus verkar vara att de fyller någon nyttig funktion. Det är ju också extra utrymme att packa energikällor, och allehanda nödvändigheter för framdrivning i, så svårt att se att de skulle vara någon direkt nackdel så länge de håller sig åt sidan.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in